שאלה חדה של ליבוביץ

  • פותח הנושא MELET
  • פורסם בתאריך

MELET

New member
שאלה חדה של ליבוביץ

באחד ממאמריו המעולים כותב ליבוביץ: "העם היהודי – כנתון היסטורי אמפירי – אף הוא אינו מוגדר זה אלפי שנים אלא בסימני היכר ספציפיים ומיוחדים לו ורק לו והם היו היהדות שהתגלמה בתורה ובמצוות. אם קריטריון זה בטל, בטלה הזהות ההיסטורית של העם היהודי... כל ניסיון להגדיר את עם ישראל בהווה עפ"י קריטריונים שאינם מבטאים את מהותו בפועל בהיסטוריה, פירושו – ניסיון ליצירת אומה חדשה שהמשותף לה ולעם היהודי ההיסטורי אינו אלא השם ואילו לאמיתותו של דבר אין היא ממשיכה את התוכן של ההיסטוריה של העם היהודי ויחסה אליו רופף יותר מיחס העם היווני של ימינו לעם היווני העתיק. ליצירה מלאכותית של אומה חדשה המוגדרת כאומה מבחינה לאומית-פורמאלית בלבד ללא תוכן ספציפי אין כל טעם ואין כל הצדקה... לשם מה נשתדל להיות יהודים? מוטב שנהיה קוסמופוליטיים...". אבקש לשאול לדעתכם על השאלות הנוקבות העולות מדבריו: 1. האם אין כל קשר מהותי בין היהודי האתאיסט של ימינו לעם היהודי ההיסטורי? 2. האם אכן יש כאן ניסיון ליצור אומה חדשה ללא תוכן ספציפי ואם לא אז מהו התוכן הספציפי? 3. באם אכן יוצרים החילוניים (ואני בתוכם) אומה חדשה, האם אכן אין לה טעם והצדקה ואין טעם להשתדל להיות יהודים בדרך זו אלא עדיף להיות קוסמופוליט? 4. אם אתם דתיים ואתם מסכימים עם דבריו של ליבוביץ אשאל שאלה שלא הספקתי לשאול את ליבוביץ עצמו – מדוע זה תקיימו מדינה יהודית המשותפת לחלקו של העם שאינו מכיר בתוכן ההיסטורי של היהדות (קיום מצוות) ובונה עם חדש ולא תקימו מדינה שהיא רק של היהודים האמיתיים??? אשמח לתשובותיכם ואולי חידושיכם. אודה לכם אם כל כותב יציין אם הוא דתי או לא.
 
כמו העם האמריקאי

אני חילוני. התשובה שלי לשאלה: הקמנו כאן עם חדש, שקשור לעם היהודי המקורי כמו שהעם האמריקאי קשור לעם האנגלי שממנו יצא אבל זה לא אותו דבר. יכולנו להקים את העם החדש הזה לא רק כאן אלא גם המקומות אחרים כמו אוגנדה (ואז אפשר היה להציל יותר יהודים מהשואה).
 

Deathatred

New member
ואתה באמת חושב

שהיהודים היו עוזבים את אירופה, רוסיה או ארה"ב בשביל אוגנדה? הקשר הרגשי של היהודים הוא לכאן, ל
ישראל
, ארץ הקודש, ארץ אבדותינו, מולדתינו ההיסטורית.
לירושלים הם יכספו ולציון הם ישירו. לא"י הם יעלו ושם יקימו את ביתם הלאומי. אוגנדה הייתה נשארת חור שאף אחד לא היה בא אליו.
 

אישלום

New member
מתנגד באופן נחרץ לדעתו של קלר

העם היהודי היושב במדינת ישראל הוא ממשיכו הטבעי של העם היהודי העתיק. כמי שמעריך את משנתו של ליבוביץ מצאתי לא אחת סתירות הנגעות במשמעות האמונה למול הצורך לקיים מצוות. אינני חושב שזה המקום לעמוד עליהן. הזמן שעבר, ובעיקר הנסיבות ההיסטוריות, מחייבים שינויים בהגדרות, ומה שהיה נכון אתמול איננו בהכרח נכון היום. הוא הדין בכל מה שנוגע להגדרת העם היהודי. מדינת ישראל היא ביטוי לאומי, באמצעותו מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית. שלא כמו קלר, אינני סבור שניתן היה לממש זכות זו בכל מקום אחר זולת מדינת ישראל. למה זה חשוב עם בעל דעה כזאת או אחרת הוא דתי או חילוני?
 

MELET

New member
אינכם עונים

לגבע ההערה על ליבוביץ - לא יכולה להיות אצלו סתירה בין משמעות האמונה לצורך לקיים מצוות משום ששני דברים אלו זהים אצלו. אמונה=קיום מצוות. בנקודות אלו דנים בהרחבה בפורום "ישעיהו ליבוביץ והגותו" - אתה מוזמן. לצערי איש מכם לא השיב לשאלות שנשאלו אלא רק חזר על תיאור המציאות. אשמח אם תבחרו לקרוא את השאלות שהעליתי בעקבות דבריו של ליבוביץ ולהשיב עליהן באם יש תשובות. ביקשתי לדעת האם המשיב הוא דתי או חילוני בשל ההסתכלות האפריורית השונה על נושא זה שיש בדרך כלל לשני הציבורים. בברכה מלט
 

Deathatred

New member
תשובה

מאחר והדת (ובייחוד קיום כל המצוות) היא תובענית מאוד ובעולם המודרני והספקטי קיום המצוות גם נחשב כחסר משמעות הרבה יהודים הם כבר לא דתיים. הרבה יהודים חושבים שהאמונה שבלב ולהיות אדם טוב הרבה יותר חשוב מקיום מצוות פולחניות (תפילין, תפילות יומיומיות וכו) - השקפה דומה ישנה גם בירמיהו. אך בכל זאת, הם מעוניינים בקשר עם עברם, עם ההיסטוריה שלהם ועם המורשת שלהם - שהיא יהודית. הרעיון - הוא להקים עם שרובו המוחלט הוא דתיים-לאומיים (כמו המפד"ל ובני-עקיבא) ומסורתיים (אנשים עם כבוד ליהדות, שמקיימים מצוות ייצוגיות ומנהגים מזורתיים). הרעיון הוא שהעם היהודי המתחדש יהיה יצרני, דמוקרטי, נאור, מתקדם, מודרני אך תרבותי, שורשי ובעל זיקה למורשת היהודית ולמסורת. מאחר שהמסורת והתרבות היהודית היא דתית בעיקרה - זיקה זו מתבטאת בזיקה לדת. חילונות אתיאסטית לגמרי עם שנאה לדת וחוסר כבוד אליה זה לא המטרה או הייעוד של העם היהודי החדש. לרוב, זוהי תגובת נגד לסחיטות, להשתמטות ולכפייה הדתית שיש מצד החרדים. אני מסורתי.
 

MELET

New member
פתח לדיון אחר

אתה פותח למעשה דיון אחר, אגיב עליו בקצרה וברמיזה. מסורתי = מקיים חלק מהדת. מה הקו הלוגי העומד מאחורי קבלת חלק מהמצוות? התשובה היא ברורה - אין קו כזה. אין ולו בדיל של הגיון בהחלטה להדליק נרות שבת ולחלל אותה בהדלקת חשמל, לצום ביום כיפור ולבוז לצום כאשר יום אחרי זה עוברים על דיני נידה. וכבר כתב הרמב"ם את הדימוי האולטימטיבי למצב זה: "הריהו דומה לטובל ושרץ בידו שאין הטבילה מועלת עד שישליך השרץ". קצרה כאן היריעה מלנמק את כל הנושא אבל השורה התחתונה ברורה - מבחינה הגיונית ובעקבותיה גם ערכית מוסרית - הגרוע מכל זה מסורתי. מעבר לגחמה ריגשית אין מאחורי סיסמת המסורתיות ולא כלום. אתה מאמין בחיוב לקיים מצוות? המוסר דורש שתקיים אותן במלואן! הכרעת שאינך מחוייב לקיים מצוות? מה לך שתעמיד את עצמך ללעג בתפילה לאויר ובמנהגים משונים אחרים?
 

Deathatred

New member
כפי שאמרתי

המסורתיים לא מקיימים מצוות בגלל שהם מאמינים שככה צריך אלא מתוך כבוד למסורת ולמנהגי ימים עברו. הרבה יהודים חושבים שהאמונה שבלב ולהיות אדם טוב הרבה יותר חשוב מקיום מצוות פולחניות (תפילין, תפילות יומיומיות וכו) - השקפה דומה ישנה גם בירמיהו. זו הגישה של רוב המסורתיים. הם מקיימים את המצוות מסיבה תרבותית ולא דתית. בעבר התרבות היהודית הייתה הדת היהודית. היום נבניית תרבות יהודית חדשה ומודרנית על יסודות הדת היהודית ומנהגיה.
 

MELET

New member
בשפה פשוטה אך בוטה - קשקוש

קיום מצוות שכל מהותן היא עבודת ה´ לצורכי תרבות היא מגוחכת ונובעת מהפחד שליבוביץ מביע - שלמעשה אין דבר מהותי המקשר את חלקי העם. הסיסמה של אמונה שבלב היא מגוחכת עוד יותר - במה אתה מאמין, נהג לשאול ליבוביץ, בזקן היושב בשמיים ומושך בחוטי העולם??? ביצור שאינך נדרש לעבוד כשהקו הלוגי שמוביל אותך למסקנה שאינך נדרש לעבוד אותו הוא שלא נוח לך??? מה תרבותי בלהדליק נרות ולברך "ברוך אתה ה´"???? זה דתי לחלוטין. אם תגיד - אינני מסורתי אך אני למד מחלקים בדת דברים שניתן ליישם באופן חילוני ולבנות מהם תרבות חילונית לחלוטין - זה משהו אחר ששווה לדון. השאר, בשפה גסה, קשקוש
 
למעלה