שאלה היפותית -

[יובלאישמרכז]

שאלה היפותית -

לכל אלה שלא רוצים ללכת לצבא ( בגלל תירוץ כזה או אחר), האם אתם רוצים לחיות את החיים שלכם בבטחון?, האם אתם מצפים בהנחה ואתם נקלעים למצב שמאיים על ביטחונכם האישי שמישהו ישמור על אותו בטחון? (אם כן, אתם חוצפנים וחלאות), אני רוצה להבין, האם אתם תרגישו בטחון מלא אם ישראל תפרק את כל הצבא שלה ואף אחד לא ישרת בצבא, אולי גם תפרק את המשטרה? (גם הם עלולים להישחף לגילויי אלימות או לצורך בהפעלת כוח, משהו מאד לא פציפיסטי). בבקשה לענות ברצינות ובכנות וברמת המציאות שלנו היום, לא כל מיני פילוסופיות בגרוש (אם אני נחמד ולא אגע באף אחד אז העולם כולו יחייך אלי). זה יפה שלכל אחד יש השקפת חיים, האם שלכם היא פרקטית?, אולי היא רק אנוכית? ( אני לא אוהב את המציאות, אז אני אבנה לי מציאות משלי, לא בא לי ללכת לצבא, אז אני אמציא הסבר היגיוני למה). דרך אגב, ישנו עם אחר, פלשתיני שרבים מתוכו רואים בזה שאנחנו נמצאים היכן שאנו נמצאים (אני לא מדבר על השטחים) כגילוי אלימות מובהק, משהו מאד לא פציפסטי, מה אתם עושים כאן?, חשבתי שאתם נאמנים למה שאתם מאמינים בו, בזה שאתם כאן, אתם בעצם משתפים פעולה עם "חיות אדם אלימות" כמוני, כאלה שהלכו לצבא ושמרו בין אם אתם מסכימים או לא ...עליכם!.

 

[יובלאישמרכז]

?

 

[Mיקי_]

אתה באמת מצפה שתוך חצי שעה

בארבע לפנות בוקר מישהו יענה לך...? עכשיו אגש לקרוא מה שכתבת.. למרות שהמשפט הראשון ובתוכו "מכל מיני תירוצים" כבר העלה את חמתי...

 

[יובלאישמרכז]

לא ציפיתי שיענו לי ישר...

 

[Mיקי_]

אני מאד אוהבת אנשים שמקללים

למעשה אנשים שנכנסים לפורום ומקללים הם הקיק הפרטי שלי, אני חושבת שאנשים שכותבים בדרך שאתה כותב לא ראויים כלל לתגובה, אבל אני אתמצת את דברי לכדי: א. תעשה חיפוש בפורום ענינו על שאלות כאלו עשרות פעמים. ב. אני מאד אוהבת שקוראים להשקפת עולמי פילוסופיה בגרוש זה מראה כמה אתה קשוב אליה... ג. אני ארגיש ביטחון מלא אם צבא ישראל יתפרק, ומדינת ישראל תתפרק מנישקה, אני חושבת שתהליך של פירוז על כל המשתמע ממנו יביא לתגובה הדדית משאר מדינות העולם, לא משנה מאיזה מדינה הוא יתחיל. ד. חוק ומשטר, ומתוכו גם משטרה הם דברים חיוביים בעיני, ואין טעם להשוותם לצבא שהוא גוף אלים ובלתי חיוני. כל עוד יש צבאות יש אלימות, והם רק מזינים את מעגל האלימות, בעוד שפירוז מפסיק את מעגל זה. ה. אני מאד אוהבת שאומרים לי שאני "ממציאה מציאות אלטרנטיבית" בשביל מה באת? כדי להתנצח איתנו: ובכן הרי לך מתוך מכתב הפתיחה לפורום: "הפורום יהווה מקום למידע ולמפגש חברתי, בין תומכי האידיאולוגיה, וכל מי שחש שפציפיזם קשור לליבו, למצפונו ולאופן מחשבתו. " מה שאומר בסופו של דבר אדוני היקר, שעדיף שתשתוק, או שתמצא דרך יותר נאותה להתבטא.

 

[יובלאישמרכז]

לא קיללתי...

אני מרגיש שהאידאולוגיה הזו היא על הגב שלי, יש בה אי צדק בדיוק כמו שיש אי צדק בזב שיש חלק בעם שרק לומד תורה וחלק אחר שמממן אותו, אין הרבה הבדל בינכם, הותו חלק מאמין בכל ליבו שהוא יסתדר גם אם אף אחד לא יעבוד אלא רק יתפלל, יהיה אוכל לכולם, מאלוהים. את לא חושבת שאת תמימה לחלוטין?, לאדמה שאת יושבת עליה יש ערך רב מאד בעיני אנשים מסויימים, הסיבה שאת עדיין עליו כי יש משהו כלשהו שמונע מאותם אנשים לקחת אותם, זה נורא מגוחך וילדותי, בטח חסר בסיס ונוגד לחלוטין את טבע האדם משחר האנושות, שאם צד אחד מתפרק מנשקו אז גם האחר יתפרק, אפילו עוד בימים שלא היו מדינות, היו רק שבטים בני אדם הגינו על הטרטוריות שלהם, ברגע שהתחיל המסחר, ובמקרה קבוצת אנשים אחת גרה ונוצרה על קרקע עשירה במשהו כלשהו, מי שהשתלט על הקרקע, היה צד עם כוח מסויים, לא הייתה לא דרך אחרת. אם ישראל תתפרק מנשקה, עצם העובדה שיש מי שרואה בזה שאנחנו כאן כאלימות לשמה (גזילת קרקעות), לא יגרום להם להפרק מנשקם, למה להם?. מה לעשות, ואני כן מתעניין במה שיש לכם להגיד, אני לא מזלזל באף אחד ואם זה נראה ככה אז אני מתנצל, אין לי בעיה להקשיב לכל צד לכל דבר, חבל שזה עדיין נראה לי כסוג של כיסוי תחת לאדיאולגיה/אג'נדה פוליטית, אחרצ לא הייתם מתייחסים לעניין הכיבוש שהוא דבר שהוא מאד בעניין של לאום אם לא שלנו אז שלהם, זו דע ה פוליטית נטו. בסך הכל אני לא מאשים אותכם, אנחנו לא אירגון/מדינה מתוקנת, בהרבה דברים, אם היינו כאלה, את כל הסרבנים/מצופינסטים מכל סיבה איזה שלא תהיה היו נכנסים לכלא לתקופה מסויימת ומאבדים את הזכות לבחור ולהיבחר. המדינה אשמה.

 

[Mיקי_]

כן קיללת, כן תקפת בצורה לא מכובדת

ועכשיו אתה גם מוסיף חטא על פשע, ואומר שאתה לא מזלזל... אם לא היית מזלזל בנו לא היית מחליט חד וחלק שלכולנו מגיע לשבת בכלא, ושאנחנו לא ראויים להקרא אזרחים (עניין הבחירה). לי לא נראה שבאמת באת לשמוע משהו, אני למשל לא דיברתי איתך ולו לרגע על כיבוש, ואתה מכניס לפי מילים, הפציפיזם שלי לא קשור כלל לכיבוש, דעתי על הכיבוש קשורה לפציפיזם שלי, אבל לעובדה שאני פציפיסטית אין קשר לכיבוש. פציפיסט מתנגד לאלימות באשר היא, מה לעשות שכיבוש כשמו כן הוא אקט כוחני של השתלטות למטרות אישיות של הכובש. אתה לא יכול לצפות מפציפיסט שלא יתנגד לאקט כוחני שכזה, בין אם הוא נעשה על אדמת ישראל ובין אם הוא נעשה בכל מקום אחר. ולא, אני לא חושבת שאני תמימה, אני חושבת שאתה מושחת מוסרית ושאתה אטום לכל אידיאולוגיה שאיננה שלך. גם בעיני יש הרבה ערך למדינה הזו, והיא חשובה לי לא פחות ואולי יותר משהיא חשובה לך... עפ"י מה החלטת שאין לה ערך בעיני לא ברור לי, לפי זה שאני רוצה שהיא תעבור תהליך של פירוז? אני מאמינה שתהליך של פירוז יעזור לא רק למדינה הזו בה אני חיה אלא לעולם כולו. זוהי האמונה שלי, אתה אפילו לא מעיז לחשוב עליה ולפתח דיון בנושא, אלא תוקף משמיץ ורומס. אני לא יודעת מה איתך, אבל אני מסכימה עם הרעיון הפילוסופי שטבע האדם טוב מטיבעו, ואי לכך אני לא יכולה להסכים עם כל מה ששאמרת על האנושות. יש ביננו מחלוקת אידיאולוגית גם בנושא זה כנראה... האידיאולוגיה שלנו מגובה בחוק, ואני יכולה לומר לך שאני אישית עשיתי שירות לאומי כמו רבים מהפציפיסטים, אז לומר שאנחנו יושבים לך על הגב, או להשוות אותנו לחרדים זה פשוט מגוחך בעיני, אנחנו אזרחים תורמים לקהילה ולסביבה, ולמדינה, משלמי מיסים ופרודוקטיביים, רובנו תרמנו ונתרום יותר מכל יוצא צבא ממוצע. תוכל לקרוא הסכמה של בית הדין הגבוהה לצדק עם המשפט האחרון שלי, במשפטי הסרבנים. אז אני מציעה לך שתמצא דברים אחרים שיטרידו את הגב שלך... ושלהבא כאשר אתה מגיע לפורום הזה, תשדל לא להשתמש בקללות ובמילים שאינן מכבדות את המקום... (אמרת שלא קיללת ולא זיזלת אז הנה רצף דוגמאות: "אתם חוצפנים וחלאות"; "לענות ברצינות ובכנות וברמת המציאות שלנו היום, לא כל מיני פילוסופיות בגרוש"; "השקפת חיים[...] אנוכית (אני לא אוהב את המציאות, אז אני אבנה לי מציאות משלי, לא בא לי ללכת לצבא, אז אני אמציא הסבר היגיוני למה)"; "זה נורא מגוחך וילדותי"; "זה עדיין נראה לי כסוג של כיסוי תחת לאדיאולגיה/אג'נדה פוליטית"; "את כל הסרבנים/מצופינסטים מכל סיבה איזה שלא תהיה היו נכנסים לכלא לתקופה מסויימת ומאבדים את הזכות לבחור ולהיבחר"... אם זו לא נימה מזלזלת, אם זה לא שפה בוטה ומכוונת בכדי להעליב ולפגוע.. אם זה לא חוסר כבוד למקום ולאנשים שמנהלים אותו ומתדיינים בו אז אני לא יודעת מה זה כן. אי לכך, שמור על ההתבטאויות שלך נקיות ממשפטים מהסוג הזה, אחרת אין לך מקום בפורום, אפילו לא לדיון.

 

[Alexco]

שאלה

מה הוביל אותך למסקנה שהאדם טוב מטבעו?

 

[Mיקי_]

לימודי פילוסופיה

למדתי פילוסופיה בשנת השירות שלי, ולמדתי את שני הטיעונים של יצר האדם רע מנעוריו מול טבע האדם טוב מטיבעו, (הובס מול רוסו ועוד לא מעט אחרים) אני התחברתי לטיעון החיובי.

 

[Alexco]

אוף, אני עדיין לא מבין

למה זה חייב להיות שהאדם הוא טוב מוחלט מטבעו או רע מוחלט מטבעו. הרי ידוע שלאדם יש DNA, שמכיל תכונות חיוביות יותר ופחות, לפי איך שאנחנו תופסים אותן. הרי אם טבע האדם הוא לא בDNA, אז איפה הוא?

 

[My Conviction]

מה את אומרת על להסביר את הטיעונים?

בקצרה כמובן... סתם מתוך עניין

 

[Mיקי_]

וואי אני צריכה לחפש את

הסיכומים שלי בנושא ולהעלות אותם, כי התמקדתי בהבדלים בין שתי התורות שלהם בכמה דברים, ובניהם חוקי הטבע וטבע האדם... בכל אופן, כיוון שכמו שציינתי קודם אני עמוסה, אז אני אתן לך דברים אינטרנטיים נהדרים לקרוא על הובס ורוסו (מתוך אתרים ששוה בהחלט להקדיש להם זמן אם פילוסופיה מעניינת אותך), מה שבטוח אם "תגגלי" תמצאי לא מעט בנושא, אני מבטיחה לך... ובכלל תחפשי את הוגיי הפילוסופיה של המוסר אם בא לך להרחיב זה נושא מרתק...

 

[EMM1]

נראה לי שגרשת אותו...

הוא מזלזל בך, אבל מצד שני את מזלזלת ביכולת שלו ושל כמותו(הרוב) להבין את "האמת החזקה" שבדברייך - מה שלא מאוד דמוקרטי. הזלזול שהוא הפגין היה "על תנאי". לדעתך התנאי הזה ממומש אצלכם? את אומרת שהפורום הוא למידע ומפגש חברתי בין תומכי האידיאולוגיה ומי שפציפיזם קשור לליבו וכד'... אבל גם ככה הרבה כאן(אם לא הרוב) אינם נמנים על תומכי האידיאולוגיה(או שאר הניסוחים) ורוב הפורום מוקדש להתנצחויות(לא של "תוך-פציפיזם") בנושא. ולמה את כל כך בטוחה שרובכם תרמתם ותתרמו יותר(אני מניח שזה תלוי בהגדרתכם של מה זו "תרומה" אמיתית לקהילה לסביבה ולמדינה) מכל יוצא צבא ממוצע?