שאלה היסטורית

[מיתר נדיר]

שאלה היסטורית

היה לי אתמול דיון מעניין עם ידיד ששמע הרצאה של לידי חתואל - סייפת מהוללת. באותה הרצאה נכח איזה יפנופיל מושבע שהתעקש לשאול על קאטאנות. בתגובה אמרה העלמה חתואל שבכל מקרה בהסטוריה שהיו קרבות בין קאטאנות לבין סיף אירופי, הקאטאנות הפסדו בגדול. אחד המוקדים העיקריים של קרבות כאלה היה כמסתבר בדרום אפריקה, לשם הביאו הספרדים רונין מן המזרח לצורך שמירה על מצודותיהם. מישהו יכול לאשר, להכחיש או לפרט?

 

[one strike]

קשה להשוות

כי הסיגנון היעיל ביותר בסיוף (דקר) פותח אחרי כמה מאות שנים של שיא בשימוש קרבי בקאטאנה. כסייף לשעבר אני משוכנע כי דקר ינצח קאטאנה בקלות בקרב אחת מול אחד. בקרב המוני שימוש בקאטאנה לדעתי יעיל יותר. הסיבה - דקירה מהירה בהרבה וקשה להגנה מאשר מכה חותכת. לעומת זאת בקרב נגד מספר יריבים טכניקה סיבובית (חיתוך) עדיפה. למדתי גם סיוף קרבי (דקר) ומזיכרון אף אחד כולל מאמנים טובים לא היה מסוגל להחזיק יותר מכמה שניות מול 3 תוקפים. קטאנה מול חרב ארוכה אירופאית. אם האביר היה לבוש מדים ליפני לא היה סיכוי כי מגנים שלו נבנו נגד חיתוך אך לא נגד מכה דוגמת גרזן. מצד שני בהיסטוריה ידוע קרב מונגולים נגד אבירים כבדים. מונגולים נצחו בגדול, אך טכניקה, חימוש וטקטיקה שלהם היו שונים מהיפניים. ועוד - אחד מול אחד, יש עיתרון לאירופאים בגלל נתונים פיזיים.

 

[שי רגב]

מיתר, לדעתי השאלה היא:

"מה את מחפשת"? כי אם את מדברת על קרב אמיתי, אז: מי מסתובב היום עם חרב סיוף ברחוב (לעומת זאת, עם סכין/שאברייה/פגיון - מסתובבים רבים, לצערנו)? אם את מחפשת משהו "מעבר" (וכמו שהתרשמתי - זה מה שאת מחפשת), אז נשאלת השאלה - איזו מן האומנויות הללו נותנת לך את המקסימום (בכיוון שאת מעוניינת להתפתח). אני לא מכיר את הסייף, אז קשה לי לענות (ובכל מקרה - זה אינדיווידואלי). אולי מישהו מהארניס (יובל??) יוכל לעזור יותר.

 

[מיתר נדיר]

אני מחפשת לדעת את העובדות

ההיסטוריות.

 

[WaveGal]

כנראה שלא- מפלאי הרשת ../images/Emo19.gif

אז כנראה שזו שמועה יותר מאמת היסטורית (לפי ה"מומחים", אבל יש לזכור שהם אוהדי סיוף מערבי דווקא). "...there are certainly no historically recorded accounts (other than unsubstantiated myth and rumor) as to encounters between European swordsmen and Japanese samurai, ..." אבל השאלה: מי ינצח- הסמוראי או האביר? מעסיקה רבים (ואולי טובים). האביר נגד הסמוראי הקטנה נגד הרפייר החרב הטובה מכולם

 

[WaveGal]

אבל החרב הטובה מכולם ../images/Emo6.gif

שהייתה מנצחת את שתיהן ביחד וגם לל אחת לחוד (ועדיף בעיניים עצומות ועל רגל אחת) היא כמובן

 

[Connor MacLeod]

גדול ../images/Emo6.gif

 

[ויס הנפח]

עוד אחת מהשאלות האלו...

טוף, אז ענו לפני על "עיקרון המיתוס", בדיות היסטוריות ושאר ירקות. כעקרון, לא היו חיבורים תרבותיים בין סייפי אירופה ליפנים, ואם היו כאלו הם היו מקריים או בין נציגים בודדים. עיקר השאלה בעניין ההכרעה אינו תלוי, אם כן, בנסיון הסטורי, אלא בשוני בין החרבות והטכניקות. חוץ מהיותי משוחד (אבל אוביירטיבי מקצועית...), קשה לי להאמין שמישהו יחלוק על הידיעה הבסיסית שהקטאנה היא החרב הטובה ביותר שפיתח האדם, בכל זמן או מקום (פרט, כמובן, לחרב האור של אבירי הג´די, כפי שציין גל). לגבי ההערה של אחד המשרשרים, שסייף דקר יכריע סייף קטאנה - יש לי השגה. נכון, סביר להניח שמבחינת הסיוף קל יותר להשיג "נקודה" עם הדקר, שהוא מהיר יותר. אבל פגיעת דקר היא, ברב המקרים, לא קטלנית - זוהי דקירה לגוף או לגפיים, שרק במקרה, מזל, או כישרון אטומי, תפגע בעורק משמעותי. לעומת זאת, חיתוך יחיד של קטאנה הוא הכרעה של הריגה, או במקרה "קל", איבוד יד. כך, בקרב "אמיתי" ברור כי ההכרעה נראית קצת אחרת. לגבי לחימה מול חרב אירופית "אמיתית", כבדה יותר, הרי שכאן עשויה להכריע שיטת הסיוף, ושוב, אין כמעט תחרות בין איכויות הסמוראים ללוחמי אירופה של ימה"ב. לא עניין של "יפנופיליה", אלא הבדל עקרוני בין גישה, פילוסופיה לוחמנית מונחית עקרונות ושיטות אימונים שונות במהותן. יש אפילו אנקדוטה, אבל נגמר השבוע ואני עייף, אז אולי פעם... איל.

 

[יובל נחמקין]

הקונקיסטדור והסמוראי - בפסגה !

אין ספק כי הקטאנה היא ה"קלאסית" שבחרבות והסמוראים הביאו את בקיאותם בה לכדי אומנות... ישנו תיעוד הסטורי על לחימת סמוראים בלוחמים אסיאטים ומערבים אחרים עם כמות נצחונות השווה לכמות ההפסדים, פחות או יותר ... יש גם לזכור כי סייפים שונים, דוגמת אבירי ימי הביניים, קדמו לתור הזהב של לימוד הסייף היפני והספרדי בכ- 500 שנה ובכך ביטלו את האפשרות ל"טורניר האולטימאטיבי" בסייף ... הסייף הספרדי-פורטוגלי, של חרב ארוכה, דקה וקלה ביד ימין - במקביל לסכין ארוכה ביד שמאל (איספאדה אי דגה) הוא פסגת הסייף המערבי עד כמה שידיעותי משגות. למרות שאינני מומחה לא ב"אי-יי" ולא ב"איספאדה-אי-דגה", צברתי כמה שנות אימון בשתי הדיספלינות, והייתי מהמר על רמה זהה פחות או יותר לסמוראי ולקונקיסטדור כאשר שאר מיומנויות הסייף מצויות ברמתן מאחוריהן: מי קרוב יותר - מי קרוב פחות ...

 

[לורנס איש ערב]

שתי שאלות

1. אם אכן אין קשר בין סיף למערבי לסיף מזרחי, איך אתה מסביר את הדימיון (המדהים!) בין המן (מגן הראש היפני) למגן הראש המרושת שלובשים בסיף מערבי? 2. לגבי החרב הטובה בעולם, האם אתה מכיר את חרב הקוקרי (kukri)? חרב זו, של חיילי גורקה ההודים, בני נפאל של היום, היא חרב רטישה קצרה (חרב חותכת - לא דוקרת, בדומה ליפנית), כבדה וחדה בעלת להב מעוקל. מומחה בשימושה יכול לכרות בה ראש של פר באיבחה אחת. האם אתה מכיר אותה, והאם ייתכן שהיא טובה מהיפנית? לורנס

 

[Ross The Ironfist]

אולי הפשרה היא ...

"It wasn't long before the dressy hilts of the increasingly popular rapier were adapted to other types of swords. This English Sword Rapier was developed to combine the thrusting ability of the rapier with the cutting ability needed for battle. The nicely embellished, double ring brass guard provides ample protection for the hand and combines with a polished hardwood handle and brass pommel to creat a dashing, highly effective weapon. Tempered high carbon steel blade. Leather scabbard. Overall - 44 1/4". Blade - 37" long, 1 3/4" wide. Wt. - 3 lbs. 8oz. "

 

[ויס הנפח]

שתי תשובות, ואפילו לעניין...

1. ההסבר לדמיון פשוט עד להביך. שמת לב לדמיון (המדהים) בין מבנה הראש של בני האדם מהמזרח ובני האדם באירופה? זה הבסיס. אם כבר נכנס לדקויות, אז המגינים לא כ"כ דומים. מגן הסיף האולימפי הוא רשת מלאה, מורכבת על בסיס בד קשיח אבל דק, שאינו אמור להוות מגן. ב"מן" של הקנדו, המגן בנוי קוים אופקיים מרוחקים יחסית, עם קורה מרכזית. כמו כן, המעטפת כולה בנויה לספיגת מכות (זה עדיין כואב), ונשרכת סביב בשונה ממסכת סיוף. זאת ועוד, מגן הצואר בקנדו הוא חלק מה"מן" ויחודי לשיטה. 2. הקוקרי אינה חרב, גם לא חרב קצרה. זוהי סכין לחימה שצורתה היחודית נובעת ממספר גורמים, המשלבים אופן שימוש ללחימה וכן שימוש יומיומי (כמו חפירה). החרב היפנית, אגב, גם דוקרת, ויש תנועות דקירה הן בקנדו והן באיידו. אני מכיר את הקוקרי היטב, גם עשיתי כזו בעבר (יש תמונה שלה באתר הנפחיה שלי), אבל לא, ידידי, היא לא מתקרבת אפילו לקטאנה. איל.

 

[Zeev Foux]

וייס בלק (סמית'),

אנא צרף לינק לאתרך. תודה, זאב

 

[לורנס איש ערב]

ובכל זאת

איך זה שעדיין יש כזה דמיון? נכון - הראש הוא אותו ראש, אבל לא ידוע לך על איזשהו קשר? גם אני אשמח מאוד אם תצרף לינק לאתר שלך. לורנס

 

[WhiteSnake 85]

לדעתי

אסור לשכוח כי סמוראי מתאמן כל חייו בדרך של "אומנות לחימה" בלערוף ראשים וידיים של אלה המאיימים עליו ופוגעים בכבודו. בעוד שסיף אינו נחשב לאומנות לחימה ולכן אורח חיי הסייפים שונה מאלה של העוסקים באומנות הלחימה... גם אם אדם דוקר סמוראי לפני שהוא יערוף את ראשו-רוח הלחימה של הסמוראי תמנע ממנו להתמוטט ובעוד החרב תקועה בבטנו הסמוראי יערוף את ראשו של הדוקר-אחד מהם בטוח ימות,בקשר לשני לא יודע...

 

[יובל נחמקין]

אל תאמין לכל מה שאומרים לך...

ואיזו תובנה הוליכה אותכה למסכנת המחץ שבו-ג'וטסטו בכלל או קנ-ג'וטסו בפרט, הם יותר אומנויות לחימה מסייף או ... ירי מעשי? סמוראי ידמם בדיוק כמו ספרן או זמרת בארים. אם אחתוך לו את היד - הוא לא יאחז יותר בכלום. אם אחתוך לו את הרגל הוא לא יתקדם לשום מקום ... כולנו קראנו את אותם ספרים וראינו את אותם סרטים ... המלצת הבית: להיות קצת יותר ספקן וקצת יותר מציאותי ...

 

[יובל נחמקין]

תיקון שגיאות כתב (מה קרה לי?)

"אותכה" = אותך. "מסכנת" = מסקנת. לקראת הבגרויות בלשון - אל תלמד ממני !

 

[gafni]

נפלת בטעות הקלאסית - איתגרת אותי

עם סרטים שראיתי ? אז יובל יקירי בסרט הקלאסי "מונטי פיטון והגביע הקדוש" מודגמת בברור עליונותו של האביר הארופי אשר למרות שהוא מאבד יד ,רגל ,יד שניה ,רגל שניה ,מוסיף לחתור למגע ולהתקיף. כך שאל תתהלל "אם אחתוך לו את היד - הוא לא יאחז יותר בכלום" ובטח אל תגיד "כולנו קראנו את אותם ספרים וראינו את אותם סרטים " אם אתה לא מתכוון. תודה

 

[יובל נחמקין]

אתה צודק, סליחה (מה חשבתי לעצמי ..)

 

[crane]

רוח לחימה?!

נראה לי שאתה מתבלבל, אלה סתם גזים...