שאלה דתים- חיולנים

[אור2]

שאלה דתים- חיולנים

מה הבעיות תשלכם נגד הדתיים?

 

[guypele]

אממממממממ....

דתיים או חרדים? אין בעיה ממשית חוץ מהרצונות המנוגדים לקביעת אופיה של המדינה... אני רוצה הולנד ים-תיכונית (ע"ע

) והם רוצים מדינה מסורתית-שמרנית יותר... שניים מושכים בטלית, נקווה שלא תקרע, ייתכן וניתן להגיע לסטטוס קוו חדש אם שני הצדדים יפסיקו לנסות לכפות אחד על השני את אורחות חייהם...

 

[עושה שוק עם גיל חובב]

הבעייה העיקרית שלי

עם החרדים היא החוצפה שלהם לקחת כספים יקרי ערך למדינה שלנו שיכולות להיות מושקעות במערכת החינוך הקורסת,בכלכלה האומללה,וגם בתחומים אחרים.את הכסף הם לוקחים לבני הישיבות מפני שמבחינתם זוהי מהות החיים.אוקיי,מבחינתכם כן,אבל מבחינת רוב אזרחי ישראל לא ולכן אתם צריכים לדעת ולקבל את העובדה שאתם חיים במדינה דמוקרטית ורוב אזרחיה חילונים.מה שעוד יותר מפליא אותי זה ההמשלה שתומכת בהם ללא הפסקה. אה,והם גם לא משרתים בצבא.

 

[m y s e l f]

לגבי החרדים:

יש לך בעיה איתם בגלל סדר העדיפויות שלהם ב"מה לעשות עם כספי המדינה"? לך יותר חשוב זה, ולהם יותר חשוב זה. אני לא חושב שצריך לשנוא אותם בגלל זה. מעילה בכספי המדינה, הייתה רק במקרה של דרעי, ולכן ש"ס (שהולכת עם האידיאולוגיה של כל מפלגה שנותנת לה כסף) מחליאה אותי. אבל אתה לא הזכרת את המעילה בכלל, אתה היית שונא אותם גם בלי פרשת דרעי! "אה, והם גם לא משרתים בצבא", כמו ידידך גיא. קודם כל תבוא בתלונות אל אלה שהחוק מכריח אותם ללכת לצבא והם לא הולכים ואז תבוא בטענות לאלה שהחוק מאפשר להם לא ללכת והם לא הולכים. אגב, בן גוריון שהיה שמאלני מוחלט חוקק את החוק על גיוס חרדים.

 

[עושה שוק עם גיל חובב]

על זה אני מדבר

אבל אנחנו מדינה דמוקרטית שבה הרוב הוא חילוני ופשוט מאוד נעשים דברים שמתנקמים ברוב המוחלט במדינה הזו.אם היו פה יותר דתיים מחילונים,הייתי מבין.

 

[baby jimi hendrix]

כמה דברים

1. אתה צודק, כרגע החרדים לפי חוק לא חייבים להתגייס אך כל השאר צריכים, לכן גיא וחבריו סרבני ה"מצפון" אשמים בהשתמטות והחרדים לא (מבחינה טכנית כמובן). 2. החוק על אי-גיוס חרדים נוצר על סמך הטיעון שאי אפשר לגייס אנשים שתורתם אומנותם (לא אמנות אלא אומנות - מקצוע, מומחיות). מעטים הם בקרב הקהילה החרדית שבאמת ניתן להגדיר אותם כאנשי ספר שתורתם אומנותם וכל ליבם בלמידת התורה והתלמוד. רבים מהצעירים החרדים נולדו לתוך המסגרת הזו אך זה לא אומר שהם עתידים להיות רבנים גדולים ולמעשה הם הרוויחו 3 שנים מחמת ההפקר. ניתן לגייס חלק גדול מהצעירים החרדים לצה"ל או לשירות לאומי וזה לא יפגע עמוקות במהלך חייו של אף אחד מהם, הבעיה היחידה היא איך לעשות את הסלקציה ולהחליט מי יגוייס ולמה דווקא הוא ומסיבה זו חוק האי-גיוס חל על החרדים כוווולם. 3. בן-גוריון אמנם היה שמאלני אך הוא גם נודע כ"השמאלני הכי ימני".

 

[guypele]

גיא רוצה למסור...

שגם הוא השתחרר מן הצבא לפי חוק (שחרור מטעמי בריאות הנפש, אלק), וכמו כן הוא אזרח עובד ומשלם מיסים שהולך ללמוד באוניברסיטה מקצוע ולא מסורת עם ישראל בישיבה, שעם כל הכבוד מימדי הלימוד התורני חרגו מכל פרופורציה ואינם יצרניים...

 

[baby jimi hendrix]

גיא צריך להבין

שהוא השתחרר משירות בצה"ל ע"י פרצה בחוק ולכן הוא נחשב כפטור משירות בצה"ל עפ"י חוק. עם כל ה"כבוד" שלי לחינוך התורני הבא על חשבון השירות בצה"ל ההבדל בין החרדים שלא משרתים ובינך הוא שהם לא היו צריכים לנצל פירצות בחוק הגיוס ולהעמיד פני מטורפים כדי להשתחרר כי אי-גיוסם מעוגן בחוק ואתה למעשה מכופף את החוק, לא פחות ולא יותר. תחשוב על זה לפני שהאגו שלך מתפרץ במלוא הדרו.

 

[guypele]

טענה מצחיקה...

בגלל שהחוק, דהיינו המוסכמה כתוצאה מצרכים פוליטיים מסוימים באותה העת (תמיכתם של הרבנים בבן גוריון), מכיר ב"מצפון" החרדי (לא יכול ללכת לצבא בגלל שהלא שייך לצבא השם,או הגדרה אחרת?), מכיר ב"מצפון" של בנות חילוניות, אך לא ב"מצפון" של גברים חילונים, אז זה מוצדק וזה לא? חבל מאוד שהחוק מפלה בין אדם לאדם ודוחק אנשים ל"פרצות"... הכל מקרה לא שוחררתי מכיוון שהקב"ן סבר שאני לא שפוי, אלא בגלל שהצבא בתפקידים תומכי-הלחימה סובל מעודף כח אדם ובכלל הצבא יודע שאי אפשר באמת לגייס את כולם - כך שהקב"ן הוא ממיין ומנפה כח אדם פחות רצוי, עם פחות מוטיבציה וכו´...רק צריך לבקש להשתחרר באופן מסוים והדרך לאזרחות הנצחית מובטחת... וכן, אני מכופף את החוק, אבל אותו מבנה חוק נועד רק לכופף אותי בלי לתת לי כל אפשרות ממשית אחרת.

 

[baby jimi hendrix]

איפה כתבתי שהמצב הנוכחי מוצדק?

כבר אמרתי שרוב החרדים צריכים להתגייס, אבל אני תומך תומך בהוספת החרדים למערך המגוייסים, כלומר תוספת כוח אדם לצבא, ולעומת זאת אתה תומך בשוויוניות מהצד השני - לתת לגיטימציה לאי-שרות גם ללא חרדים, שתפגע בצבא עוד יותר. סליחה על ההתפלספות, אבל אתה לוקח את החיים שלך יותר מדי כמובנים מאליהם. קיבלת מתנה - עד 120 שנה של נשימת אוויר העולם ואתה מקטר על שאתה חי במדינה דפוקה שצריכה להגן על עצמה לכן היא נעזרת באזרחיה כדי שיוכלו להגן על המדינה, כלומר על עצמם (היקש לוגי - האזרחים חיים במדינה, לכן אם הם מגנים עליה הם גם מגנים על עצמם). אתה מזלזל בביטחון שלך ושל אזרחי מדינת ישראל כאילו היו מובנים מאליהם. מה לעשות, מזל ביש, נולדת למדינה פרימיטיבית שלוקחת 3 שנים מחיי אזרחיה כדי שהחיים בה יהיו נורמלים וימשיך להיות דבר כזה שנקרא מדינת ישראל. לא מרוצה? תעבור. חייל נטול מוטיבציה צריך לרכוש מוטיבציה כי זה לא משהו אופציונלי. כל אזרח ואזרח צריך מוטיבציה עמוקה לשרת בצה"ל ולתת מהמיטב שלו כי המיטב הזה משמש להגנה עליו ועל מדינתו, דבר שבוודאי משרת את האינטרסים שלו. התירוץ של חוסר מוטיבציה לא תקף מבחינתי וזה רק מעיד על כך שלא לקחת את חובת שירותך בצה"ל ברצינות, לא העמקת לחשוב כיצד תוכל לסייע לו הכי הרבה והעדפת לקחת את הדרך הקלה, לחסוך מצה"ל את יתרונותיך ופשוט "לוותר" על חובת השירות. זה שלא העמדת פני לא שפוי אלא פשוט רמזת שאתה רוצה להתחפף לא מעלה את ערכך בעיניי (לא שאני טוען שזה משנה לך). העובדה ששוחררת בגלל שלא היה לצה"ל מה לעשות איתך היא מחדל של צה"ל אותו צריך לתקן, כי זה לא הוגן שחלק יגוייסו וחלק לא בגלל שצה"ל לא ידע מה לעשות איתם. הצבא צריך למצוא תעסוקה לכל אחד, כל אחד יכול לעזור, רק צריך למצוא לו את התפקיד המתאים.

 

[guypele]

חביבי, הצבא הוא פונקציה...

שצריכה להיות כפופה לשיקולים תקציביים ויעילות - אם יש כח אדם מיותר צריך לפתור אותו, אולי לחייב בשירות אזרחי או משהו כדומה (מערכת החינוך למשל תשמח לקבל עובדים בהתנדבות לשלוש שנים). לא, לא כל אחד יכול לעזור, באמת שיש גבול לצרכיו של צה"ל ואין שום צורך בעוד פקידים. לגבי טענת ה"לא-טוב-לך-תעבור", היא בלתי רלוונטית כרגע בעבורי כי אני מנוע מלעזוב את הארץ, וככלל עדיף להשאר ולעבוד למען השינוי. האם הצבא רק מגן על תושבי המדינה זו שאלה הגונה והתשובה אליה מורכבת. האם הצבא הפסיק לשמש מכשיר לאפלייה שובניסטית כלפיי נשים וערבים, האם בראש המעלה איננו מערך השיטור של השליטה הבלתי-דימוקרטית בשטחים? נ.ב. שלא ישתמע שאינני בצבא "כי לא בא לי", שלא שילמתי על כך מחיר ושזו הייתה החלטה קלה. כמו כן הנוחות האישית איננה עמוד האש של חיי. כל ההמצאות שלי במדינה בכלל ובבית בפרט היא פשרה אחת גדולה.