שאלה גדולה

MrStam

New member
שאלה גדולה

לפני מספר חודשים, דנתי עם גיסי, שהוא אדם חרדי, על עניינים של חילוניות ושל דת. נושא השיחה לא רלוונטי כרגע. מה שהפריע לי בשיחה הוא שלו, כאדם חרדי, יש הצדקה וסימוכין לכל פעולה, החלטה ומעשה שהוא עושה בחיים. לי, לעומת זאת, אין מקור שכזה, מה שביא אותי למעשה לשאול (את עצמי בעיקר) איך אני יכול לקבוע לעצמי אמות מידה מוסריות כשלהן לגבי המעשים אותם אני עושה? האם המוסר החילוני הוא מוסר יחידני, או שמא ניתן בכל זאת ליצור קוד אתי אותו ניתן להכליל? עד כה הצידוק היחיד למוסר כוללני שיכולתי להעלות במחשבותי, נובע מתוך הצורך בקיומה של החברה. צורך זה, גם הוא כמו אלוהים, נשען על מקור חיצוני התובע קודים של התנהגות מסויימת. יחד עם זאת איני מסופק מהפתרון. הייתי רוצה למצוא תוקף לוגי ופנימי להתנהגות מוסרית, כזה שעל פיו יוכל האדם החילוני לנהוג גם כאשר אינו נמצא בחברה, שכן הוא נובע מידיעה, שכך הוא הנכון לעשות. אשמח לשמוע מכם רעיונות.
 

ל נ צ ח

New member
הנסיון לבסס את המוסר לא על דברי ה'

בתנ"ך דומה למעשה ילדים הרוצים לשתול צמח שמצא חן בעיניהם, והם תולשים ממנו את השורש שלא מצא חן בעיניהם ונראה להם כמיותר ותוחבים את הצמח באדמה בלי שורש. . . . * . . . שיקולי מוסר אלוהים מתחשבים בהמשכיות הנצחית של 6/5/2000 13:49 לנצח ----------------------- החיים "למען האדם",ולכן לא מובנים לאדם הרואה קצר קדימה ואחור ומעוות. ומהדעות הקדומות שרכש שופט האדם בהקדמות כוזבות את פועלו של האלוהים, וחושב שהוא האדם מוסרי וצודק מבוראו. בקרוב יבינו כולם את אפסותם הבהמית לעומתו! |s| * _______ * ל נ צ ח * _______ * |s|
 

MrStam

New member
אם הבנתי אותך נכון

מה שאתה אומר למעשה שללא אלוהים אין מוסר. מכך אני מבין שלדעתך אדם חילוני הוא בהכרך לא מוסרי, יהייה ישר והגון ככל שיהייה.
 

ל נ צ ח

New member
חלילה ללא אלהים אבדון באש ללא מושיע

יש אלוהים אז יש חיים ואדם. יש אדם מוסרי ויש אדם לא מוסרי. בכל אדם ניצוץ אלוהי באדם חילוני ובאדם הלא חילוני יש אדם חילוני שהוא מוסרי ויש אדם חילוני שהוא לא מוסרי לידיעתך אני אדם חילוני אדם מוסרי אדם ירא השם אנוכי. כל חיי הייתי אני אדם מוסרי ילד אהוב ואוהב, ילד טוב הייתי בילדותי ומוסרי עד מאוד גם בשנותיי הצעירות כאשר עדיין עוד לא ידעתי את ה'. אדם חילוני בהכרח או שהוא מוסרי או שהוא לא מוסרי וכך גם האדם הלא חילוני. בעת התוכחה, האדם הלא מוסרי יחטוף וכהוגן על מעלליו לא יום ולא לילה יהיו לו כי בהם נואשות יתייסר באיום ובנורא.
 

MrStam

New member
בוודאי תסכים איתי

שמציאת מוטיווציה פנימית לפעולה מוסרית, אשר אינה תלוייה בשום ישות חיצונית, תפטור גם את האדם המאמין מטוענות השווא על פיהן הוא פועל מתוך פחד. מוטיווציה שכזו, אם תמצא, אף תהפוך את אמונתו של האדם לשלמה יותר מתוך הזדהות והבנה גדולה יותר של הרצון האלוהי, אשר על פיך הוא המוסר בהתגלמותו.
 

ל נ צ ח

New member
כולנו פועלים מתוך פחד, פחד מעונש

באם זה מההורים כאשר אנו עוד ילדים ללא נסיון בחיים, מהחזקים מאיתנו מהחוק (חוקי המדינה) שעונש של עד הרבה שנות מאסר נגזר לאלה העוברים אותם. ולכן ידידי הפחד הוא הגורם העיקרי למוסריות האדם פחד-אלוהים באדם הלא מוסרי ויש שבן לילה יהפוך להיות למוסרי. ללא פחד ואין מוסריות. ללא ישות חיצונית אין את המוסרי ואין את הלא מוסרי. אין חיים אך כן אבדון. אבדון בייסורי-תופת שללא-פסק ללא אל ומושיע.
 

MrStam

New member
תרשה לי

לתת לך דוגמא סותרת. יש לי כלב. מדי פעם אני מוציא אותו לטיול בשעות הקטנות של הלילה. אין איש ברחוב ובוודאי לא פקח של העירייה. כיוון שאיני מאמין באלוהים, גם הוא לא נמצא מבחינתי בתמונה. ולמרות כל אלה אני עדיין אוסף את בני מעיו של כלבי בשקית. אנא אמור לי, ממה אני מפחד?
 

ron1283

New member
על פי היהדות

אנחנו לא פועלים רק מתוך פחד, אלא בכל אחד מאיתנו יש יכולת להבחין בין טוב לרע, כך שאמות המידה טבועות בך כבר ולא צריך להגיד לך מהן, זה על פי היהדות כמובן.
 

MrStam

New member
זה חשוב לי

מכיוון שאני כשלעצמי משתדל מאד להיות אדם ישר והגון עם הבריות. ניתן ליחס זאת לאספקטים פסיכולוגיים של האישיות שלי, אך הייתי שמח מאד אם הייתי מוצא תוקף וביסוס לאמונה שלי. בתור אדם חילוני, אני נוטה לנסות ולהבין את עולמי בכלים רציונאליים וקשה לי לחיות עם אמונה חסרת ביסוס עובדתי או הגיוני. למרבה הפלא זה בדיוק המצב בו אני נמצא כרגע, אני מאמין שדברים צריכים להעשות בדרך מסויימת, אך אמונתי אינה מבוססת על מערכת של עובדות או היקשים לוגיים. היא פשוט שם ומכך אני מוטרד.
 

erezsh

New member
עליך לשאול את עצמך -

במידה ותגלה שאין תוקף שכזה, האם תשנה דרכיך?
 

MrStam

New member
כבר שאלתי

זה עדיין בדיונים. אני אדם עם ראש מאד עסוק :) כמו כולם פה בעצם....
 

erezsh

New member
זה חשוב מאוד

שתדע את זה, לפני ש(אם בכלל) תדע את התשובה..
 

MrStam

New member
אתה יכול להיות רגוע

ראשית כל, אם פעלתי עד עתה בצורה מסויימת ללא ההצדקה אותה אני מבקש, נראה לי שקיימת סבירות גבוהה, שכך גם אמשיך. אני מבין את חששך. פילוסופיה, בניגוד לחשיבה הרווחת, הנה אחד מתחומי הפעילות האינטלקטואלית המסוכנים ביותר. אף על פי כן זהו סיכון ששווה לקחת, שכן השכר שבהשגת המבוקש גדול עוד יותר מהסיכון.
 

dejavue

New member
המצפון האנושי

אני חושבת שבבסיס העניין אין שוני משמעותי בין המוסר החילוני למוסר הדתי. הכוונה שלי היא כזו:כולנו בני אדם, נולדנו לחברה מסויימת,גדלנו והתחנכנו על ערכיה: גיסך גדל והתחנך בחברה דתית, ע"פ אמות מידה מוסריות כלשיהן. אתה גדלת והתחנכת בחברה חילונית,ע"פ אמות מידה מוסריות שונות (אם כי לוא דווקא מוסריות יותר או פחות). הקוד האתי עליו אתה מדבר משתנה מחברה לחברה ומתקופה לתקופה,וכמו שהמוסר החילוני הוא שונה ומגוון, כך גם המוסר הדתי(יהדות, נצרות, בודהיזם..) בין אם המוסר מושתת על דת או על פוליטיקה או כל גורם אחר אני חושבת שבראש ובראשונה המוסר מושתת על המצפון האנושי, המכוון את כולנו.
 

MrStam

New member
אמרת דבר והיפוכו

התחלת בכך שהמוסר הוא תוצר סביבתי ותרבותי וסיימת בכך, שהוא תוצר של המצפון האנושי. בוודאי תסכימי איתי שהמצפון הוא דבר פנימי לאדם, שכן הוא קולו של השיפוט העצמי. כיצד מתיישבים הדברים?
 

dejavue

New member
המוסר הוא תוצר של שניהם יחד

המוסר האנושי הוא תוצר של שניהם יחד: הן המצפון האנושי והן החברה והתרבות הסביבתיים. והרי מהי החברה(הכללים, הצווים, הנורמות,החוקים) אם לא אוסף של אנשים(המצפון האנושי),ומכאן שהיא משקפת את חבריה. אתה וגיסך נולדתם לתוך חברות שונות לכאורה, עם מערכת אמונות והתנהגויות שונות. ובכל זאת אם הייתם תקועים באי בודד הייתם מגלים שאתם לא כל כך שונים:המוסר של שניכם ושל האנושות כולה נמדדים ע"פ המונחים טוב ורע. ובהעדר החוקים החברתיים, הצווים האלוהיים או כל גורם סביבתי אחר המצפון האנושי האישי הוא שינווט את דרכיכם. מקווה שהייתי יותר ברורה עכשיו.
 
למעלה