שאלה גדולה

[InnerKid]

הגדרה נגטיבית

הדבר הזה אינו כל מה שנוכח בדבר, כלומר אינו תכונה של הדבר, והוא גם לא כל מה שאומרים עליו, כלומר אינו גם תיאורשל הדבר.

 

[mga-abir]

תודה לכולכם

 

[רוח מדבר]

משו שכתבתי כאן לפני כמה זמן

ונראה לי שהוא גם עונה על השאלה באופן מסויים.. בוקר אחד באתי אל מורי ושאלתי אותו "תאמר לי, איך אני יכול לחיות יותר בפשטות?" שאל אותי מורי "תגיד, יש אמת מוחלטת?" - "כמובן שלא" עניתי - "לפי מה אתה קובע שאין?" שאל מורי - "לפי זה שהכל יחסי, וכך גם האמיתות, כל אחד יש לו האמת שלו" - "האם זו אמת שלכל אחד יש את האמת שלו?" שאל מורי - "הממממ, כן, נראה לי שכן" - "אם כך האם אפשר לומר שזו אמת מוחלטת?" שאל מורי - "מה? שלכל אחד יש אמת שלו?" שאלתי בתשובה (כיאה לישראלי) - "כן" אחרי חשיבה קצרה, נאלצתי להסכים.. "אכן, אפשר לומר שזו אמת מוחלטת אחת" - "נפלא", אמר מורי, "אז עכשיו שיש לך את האמת המוחלטת הזו כיצד היא יכולה לשמש אותך?" - "רק רגע, האם זה נכון? אני לא בטוח שזה נכון!" אמרתי במהרה - "זה לא משנה מה נכון ומה לא נכון.. מה שמשנה זה מה עובד ומה לא עובד" ענה לי מורי בביטול מה. - "מה זאת אומרת? מה עובד ומה לא עובד?" - "מה מקדם אותך בחיים ומה מגביל אותך בחיים" - "אני לא מבין" הקשתי - "לדוגמה" התחיל מורי בהסבר "ישנן הרבה תאוריות פסיכולוגיות לגבי הנפש – אבל אף אחת לא באמת מוכחת כאמיתית! הן רק תאוריות. לפעמים הן שימושיות – הן מקדמות אותך, ולפעמים אותן תאוריות ששימשו אותך בסיטואציה מסוימת עלולות לא להתאים ואז הן מגבילות. באותם רגעים יש תאוריות אחרות שכן יכולות לקדם" - "אם כך האמת הזו היא רק בגדר תאוריה ?" המשכתי לשאול - "במידה מסויימת כן אבל בוא נראה אם היא יכולה לקדם אותך" אמר מורי, "מה הייתה שאלתך בהתחלה?" - "כיצד לחיות יותר בפשטות?" עניתי - "לחיות יותר בפשטות זה דבר מאוד מאוד כללי, למה אתה רוצה לחיות יותר בפשטות?" - "כי קיבלתי פידבקים מהרבה אנשים שאני מסבך יותר מדי, אני יותר מדי מיגע, ובזאת אני יוצר אנטגוניזם מסביבי ואז אנשים מתרחקים ממני, אף על פי שהם יודעים שהכוונות שלי טובות, הדרך שלי מסורבלת ומסובכת. והעצה שהכי התאימה לי הייתה ללמוד פשטות" - "או, עכשיו זה יותר ממוקד, אתה רוצה ללמוד פשטות בתקשורת שלך עם אנשים, כן או לא?" - "כן, זה די מתאים לכל הפידבקים שקיבלתי" עניתי - "אז איך התובנה שהגעת אליה יכולה לעזור לך לחיות יותר בפשטות?" שאל מורי - "המממ.." חשבתי לדקה או שתיים ואז זה היכה בי, ועניתי בחיוך גדול.." אם לכל אחד יש את האמת שלו, וזו האמת המוחלטת, אני יכול להפסיק להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בלשכנע, ללמד, לתקן, לעזור, לשנות, לנתח ופשוט לקבל כל אחד ולהכיל אותו באמת שלי" וואו איזו תחושת הקלה הרגשתי.. לתת לכל אחד את המרווח שלו מבלי לכפות את האמת שלי על כל אחד... כי כל אחד באמת שלו צודק בשביל עצמו לאותו הרגע. אז פה אני פשוט עוצר. נכתב בהשראת שיחת לילה מאוחרת ברשת עם עידן, דנית, לירז ועוד אנשים דגולים אחרים. תודה לכם! רוח מדבר

 

[clairvoyance]

וואו, ממש אהבתי את המסר ../images/Emo51.gif../images/Emo24.gif

 

[nissimhania]

רק חבל שאתה טועה...

האמונה ב´אמת המוחלטת´ (הספציפית) שציינת לא רק שאינה מקדמת אותך אלא שגם סותרת את עצמה... אבל אני אסביר רק אם תבקש, אני חייב לדעת שאתה מעוניין לשמוע את זה שמתנגד לדעתך, אחרת אני אצור אנטוגניזם ביננו...

 

[רוח מדבר]

../images/Emo13.gif

ניסים שלום אז ככה : בשביל לקבוע שאני טועה, אתה צריך לקבוע שמשהו נכון ומשהו לא נכון. והיות שאני לא כל כך מתעסק במה נכון ומה לא נכון אלה במה מקדם אותי ומה מגביל אותי.. זה לא כל כך רלוונטי אם אני צודק או טועה. כל עוד זה איפשר לי התנהגות מסויימת. ""האמונה ב´אמת המוחלטת´ (הספציפית) שציינת לא רק שאינה מקדמת אותך אלא שגם סותרת את עצמה..."" עכשיו, נפלא, אם אתה רואה מקום שבו היא מגבילה אותי אשמח לקרוא את דעתך.. ""אבל אני אסביר רק אם תבקש, אני חייב לדעת שאתה מעוניין לשמוע את זה שמתנגד לדעתך, אחרת אני אצור אנטוגניזם ביננו...""

בהתחלה קראתי את זה ולא הבנתי מה הקטע שלך, למה אתה מאיים עלי.. ועכשיו שהדבקתי את זה כאן בשביל לענות לך והתחלתי לקרוא את שכתבת עם חיוך, נפל לי גם האסימון

ואני אשמח לשמוע את דעתך. ולכן אני מבקש שתשמיע

ושבוע נפלא רוח מדבר

 

[nissimhania]

יופי!

1. על מדוע תפיסתך שגוייה: טוב, אז אינך מעוניין לדעת למה היא שגוייה, כי מבחינתך אין נכון או לא נכון. אבל תרשה לי להתעקש ולומר שגם אם אינך חושב שיש אמת או שקר ברמה הגלובלית, אתה בכל זאת מכיר במושגים האלו במסגרת השיח של עצמך. כלומר, בתוך תפיסת עולמך אתה מבדיל בין דברים אמיתיים לבין דברים שקריים, בעוד שבין תפיסות עולם שונות (שלי ושלך, לדוגמא) אינך מבדיל. אני צודק? --------------- 2. על מדוע אינך מקדם את עצמך בתפיסה הרלטיביסטית: אז לפני שאני מביע את דעתי לגבי העניין ישירות, אנסה לתת הסבר למה הרגשת שאתה מתקדם אחרי שהנחת את התפיסה הרלטיביסטית בתור תפיסת עולמך. אבל אני רוצה להבהיר, שאיני מתיימר כלל להיות בקיא בנבכי נפשך, וכל ניסיוני הוא לתת הסבר אלטרנטיבי שיפתח לנו אפשרות לשפוט נכונה את דעתי... קיימת אפשרות שהרגשת שאתה מתקדם בהנחת התפיסה הרלטיביסטית, מכיוון שהיא פתרה אותך מהחיפוש המתיש אחר הסכמתם כוללת של האנשים סביבך. רצית לחיות בפשטות, כלומר להפסיק לחקור ולהאבק בין האמת לשקר, וחיפשת תירוץ שיניח לך לברוח מהחיפוש. מצאת את הרלטיביזם, וידעה נפשך מנוחה- אין צורך לחקור עוד, אין צורך לברר אם אני טועה או צודק, כי אין טועה או צודק... סטלבט רוחני.

 

[רוח מדבר]

בתשובה

שלומות לך ""1. על מדוע תפיסתך שגוייה: טוב, אז אינך מעוניין לדעת למה היא שגוייה, כי מבחינתך אין נכון או לא נכון."" לא אמרתי שאין, אמרתי שלא מעניין אותי נכון או לא נכון! מעניין אותי מקדם או מגביל.. יש הבדל! "" אבל תרשה לי להתעקש ולומר שגם אם אינך חושב שיש אמת או שקר ברמה הגלובלית, אתה בכל זאת מכיר במושגים האלו במסגרת השיח של עצמך."" כמובן שאני מכיר במושגים הללו, תקרא שוב את שכתבתי. "" כלומר, בתוך תפיסת עולמך אתה מבדיל בין דברים אמיתיים לבין דברים שקריים, בעוד שבין תפיסות עולם שונות (שלי ושלך, לדוגמא) אינך מבדיל. אני צודק?"" מן הסתם לא בגלל מה שציינתי למעלה --------------- ""2. על מדוע אינך מקדם את עצמך בתפיסה הרלטיביסטית: אז לפני שאני מביע את דעתי לגבי העניין ישירות, אנסה לתת הסבר למה הרגשת שאתה מתקדם אחרי שהנחת את התפיסה הרלטיביסטית בתור תפיסת עולמך. אבל אני רוצה להבהיר, שאיני מתיימר כלל להיות בקיא בנבכי נפשך, וכל ניסיוני הוא לתת הסבר אלטרנטיבי שיפתח לנו אפשרות לשפוט נכונה את דעתי..."" פה מעט גיחכתי לעצמי.. עם כל הכבוד ידידי, אבל ביננו באמת עד כמה אתה יכול להסביר הרגשה של אדם אחר??? שהוא בעצם עולם סובייקטיבי שלם בפני עצמו??!! אבל בהחלט מעורר עיניין להמשיך ולקרוא ""קיימת אפשרות שהרגשת שאתה מתקדם בהנחת התפיסה הרלטיביסטית, מכיוון שהיא פתרה אותך מהחיפוש המתיש אחר הסכמתם כוללת של האנשים סביבך. רצית לחיות בפשטות, כלומר להפסיק לחקור ולהאבק בין האמת לשקר, וחיפשת תירוץ שיניח לך לברוח מהחיפוש. מצאת את הרלטיביזם, וידעה נפשך מנוחה- אין צורך לחקור עוד, אין צורך לברר אם אני טועה או צודק, כי אין טועה או צודק... סטלבט רוחני."" זו אופציה רציונלית אחת. האם חשבת אולי שגם יכול להיות שעכשיו אחרי אותה תובנה שהגעתי אליה פשוט יותר קל לי לקבל את העובדה שלכל אחד יש את האמת שלו, כל אחד הוא אדם בפני עצמו ומערכת של ערכים/אמונות/תפיסות סובייקטיבית לחלוטין, ובכך שאני בעצם מנסה לכפות את האמת שלי עליהם אני עושה עוול להם ולי? ועכשיו אחרי התובנה הזו, כאשר אני מפתח רגישות לזולת יותר ונותן לו יותר מרווח חיים.. אולי זה מקדם אותי? בבניית מערכות יחסים עם אנשים?!?! ניתן לעשות רציונליזציה ואינטלקטואליזציה לכל דבר, אך לא תמיד אנו נהיה צודקים, בגלל שהרציו´ והאינטלקטו´ בעצם מבוססים על המערכת הסובייקטיבית של המבצע אותם! ובדרך כלל גם שונה לחלוטין מהמערכת הסובייקטיבית של האדם השני! ולכן יהיה זה חכם לשאול. ובכך לקבל את האפשרות לעשות כיול למערכת הרציו´ אינטלקטו´ שלנו

בהצלחה.. ד"א התובנה הזו איננה גורמת לי לבריחה ו/או להפסקת חיפושים אלו או אחרים. היא בסך הכל עוזרת לי לפתח תקשורת יותר אפקטיבית עם אנשים שבוע נפלא רוח מדבר

 

[nissimhania]

לא סיימנו... ../images/Emo8.gif

"חשבת אולי שגם יכול להיות שעכשיו אחרי אותה תובנה שהגעתי אליה פשוט יותר קל לי לקבל את העובדה שלכל אחד יש את האמת שלו" שמת לב למה שאמרת?? התובנה שאנו מדברים עליה היא שלכל אחד יש את האמת שלו, והנה אתה טוען שהיא עוזרת לך "לקבל את העובדה שלכל אחד יש את האמת שלו".... שני דברים: 1. בזאת הוכחת שהתובנה שלך נועדה לשם עצמה! כלומר, בחרת בה כי רצית לבחור בה, מכאן שהיא אינה ´תובנה´ (מלשון הבנה, נוכח המציאות) אלא ´משאלת לב´ (נוכח המציאות. איזו מציאות? המציאות הקשה שבחיפוש...). יפה לא?

2. כיצד ייתכן שאתה מדבר איתי על "עובדות", בעוד שאתה טוען בעצמך שאין לך עניין/צורך בהם, אלא רק בדברים שמקדמים אותך? "היא בסך הכל עוזרת לי לפתח תקשורת יותר אפקטיבית עם אנשים" אז זה הכל? פלורליזם לשם דרך ארץ בלבד? לא איזה ערך עליון, או רלטיביזם מוחלט? אם כך, גם אני חושב כך. נחמד לדבר עם רוח כמוך....

 

[רוח מדבר]

והריקוד ממשיך

""שמת לב למה שאמרת?? התובנה שאנו מדברים עליה היא שלכל אחד יש את האמת שלו, והנה אתה טוען שהיא עוזרת לך "לקבל את העובדה שלכל אחד יש את האמת שלו".... שני דברים: 1. בזאת הוכחת שהתובנה שלך נועדה לשם עצמה! כלומר, בחרת בה כי רצית לבחור בה, מכאן שהיא אינה ´תובנה´ (מלשון הבנה, נוכח המציאות) אלא ´משאלת לב´ (נוכח המציאות. איזו מציאות? המציאות הקשה שבחיפוש...). יפה לא? "" המממ... הפכתי והפכתי ועדיין לא הבנתי כיצד הגעת למסקנה שהתובנה נועדה לשם עצמה. הגעתי אל התובנה הזו, לא בחרתי אותה, הבנתי את זה ברגע שזה פשוט היה נראה לי הגיוני, כלומר לא יכולתי לסתור אותה. ובזה הרגע שלא הצלחתי לסתור את התובנה (ואני עדיין רואה בה תובנה שכן, הגענו אליה.. תקרא שוב את השיחה) שלכל אחד יש את האמת שלו, זה איפשר לי התנהגות מסויימת .. כפי כבר כתבת למטה ""2. כיצד ייתכן שאתה מדבר איתי על "עובדות", בעוד שאתה טוען בעצמך שאין לך עניין/צורך בהם, אלא רק בדברים שמקדמים אותך?"" חצי צודק, ברגע שאותה תובנה הייתה מבחינה לעובדה - כלומר דבר שלא הצלחתי לסתור, לא באותו הרגע ולא עדיין. מבחינתי היא עובדה או ניתן לקרוא לזה גם מוסכמה. כי היא הייתה מוסכמת על כל הצדדים.. האם אתה לא מאמין שלכל אדם יש את האמת שלו? והוא בטוח באמת שלו? האם התשובה שלך זו האמת שלך?

וד"א אם עובדה/מוסכמה מקדמת אותי .. אזי היא תחשב ל"דבר שמקדם אותי" כפי שכתבת למעלה.. אמרתי שאני לא מתעסק במה נכון ומה לא נכון! והכוונה היא לתאוריות .. כלומר האם קיים תת מודע או איד, או נפש, או תת מודע קולקטיבי ועוד כהנה וכהנה דברים אשר לא ניתן להוכיח אותם באופן חד וחלק.. ולכן כל עוד הם בגדר תאוריות, ברגע שהן משמשות/מקדמות אותי.. אני אשתמש בהן, וכשלא, אני אחפש תאוריות אחרות שכן.

פשוט לא?!

""היא בסך הכל עוזרת לי לפתח תקשורת יותר אפקטיבית עם אנשים" אז זה הכל? פלורליזם לשם דרך ארץ בלבד? לא איזה ערך עליון, או רלטיביזם מוחלט? אם כך, גם אני חושב כך."" אתה חושב שיש משהו מוחלט? חוץ מהמוות והאפס המוחלט

אולי נחמד בהחלט לשוחח גם עימך שבוע נפלא

 

[nissimhania]

שימאס לך ממני, תצעק

חבר שלי שאל אותי לפני שבועיים איך אני מגדיר מוסר. אז עניתי לו- "כל עוד אני לא יודע מזה, אני אבחר את האפשרות הפרודקטיבית, זאת שמקדמת אותי..." שים לב- "כל עוד אני לא יודע...", אני לא פוסל את האפשרות שיש אמת מוחלטת, כי פסילה זו תסתור את עצמה באשר היא לא תהיה מוחלטת, אבל כל עוד איני מוצא אותה, אבחר באמת שמקדמת אותי. האמת שטמונה סיבה נוספת, יש לי מן אמונה או ידיעה א-פריורית שאם יש אמת, אזי היא בהכרח כזו המקדמת אותך. לכן מה שקורה כאן בעצם, הוא שבשאיפה להגיע לאמת המוחלטת אני צועד בדרכך שנבעה מפסילתה... החיים מורכבים כל כך, איזה יופי!!

אז מה אתה אומר? לא עעדיף?

 

[רוח מדבר]

שימאס?? מויכוח כל כך מפרה??

בחיים לא

". האמת שטמונה סיבה נוספת, יש לי מן אמונה או ידיעה א-פריורית שאם יש אמת, אזי היא בהכרח כזו המקדמת אותך. לכן מה שקורה כאן בעצם, הוא שבשאיפה להגיע לאמת המוחלטת אני צועד בדרכך שנבעה מפסילתה... " האם זו האמת שלך?

כל מה שמקדם עדיף על כל מה שמגביל. מה שמקדם היום עלול להגביל מחר ומהשהגביל אתמול יכול לקדם מחרתיים. מה שפסלתי היום, פסלתי משימוש זמני ולא לחלוטין... כי יכול להיות שמחר הוא ישמש אותי... גם כשהים שקט יכולים להיות בו גלים. רוח מדבר

 

[nissimhania]

../images/Emo121.gif רווווחחח, לאן אתה נושב??

לרכוב כמו קאוובוי זו מעלה, אך האם היעד אינו המטרה? צריך כיוון וצריך תנועה, צריך הגיון וצריך ורגש, צריך מעשה וצריך ומחשבה, האין גם דרך ומטרה?

 

[ליאתי100]

לעולם לא נדע מהי האמת../images/Emo88.gif

ואם תשאל אותי, אז זה גם לא חשוב כי החשוב הוא הדרך והחיפוש, כך אנו מתפתחים. אלוהים (או מי שלא יהיה זה שברא אותנו) נתן לנו המון מכשולים בדרך לאמת, וגם אם חשבנו שהתגברנו עליהם, ההסטוריה מראה שדוקא לא. האם אלוהים הוא רשע ורוצה להסתיר מאיתנו את האמת? עפ"י המקובל, אלוהים הוא התגלמות הטוב, ולכן זה לא סביר - משמע הוא מגן עלינו מפני האמת, וככל שמגן אנו רק סקרניים יותר וזה לגיטימי, וזה גורם לנו להתפתחות מדהימה. אז אולי הוא טוב ואולי הוא רע, אולי הוא שניהם ביחד אך מה זה משנה? החשוב הוא שנמשיך לחפש ולשאול וללמוד על עצמנו כמה שיותר. לדעתי זוהי ההגשמה העצמית וזוהי תכלית חיינו!

 

[galitay]

אמת

אמת - דבר נכון, ההפך משקר. (אבן שושן) הכל בעצם עניין של הגדרה. מהו דבר נכון? דבר שמקיים את כל ההסברים הפיזיקליים, האתיים והפילוסופים שהאדם המציא ! ברגע שאחד מההסברים מתנפץ הדבר לא נכון = לא אמת. לכן לעולם לא נוכל להגיע אל האמת כי זהו מושג שהאדם המציא למשהו שלא קיים אי אפשר להגדיר משהו משתנה. זה כמו להגיד ש x הוא משתנה ולכתוב במילון x=4 למרות שמחר הוא יהיה שווה 118, ומחרתיים הוא יהיה שווה 76. האמת של כל אדם זה רק מושג, מילים יפות להביע את מה שהאדם מרגיש לנכון באותו רגע, לא יותר מזה, זו לא אמת אוניברסלית.

 

[galitay]

מישהו רוצה להגיב ???

מקפיץ !!! למעלה !!!

 

[shkool]

את יכולה לתת דוגמא לאמת שהאדם המציא

ויכול להיות שזו לא האמת האבסולוטית?

 

[galitay]

קודם כל אני בן ../images/Emo6.gif

לדוגמא, אדם מחליט לחיות את חייו כאדם מאמין ורואה את דרכו כדרך הנכונה. ה"אמת" שלו היא לקיים את מצוות ה´. לעומתו אדם אחר מחליט לא להאמין בשום אלוהים וזו ה"אמת" שלו. האם זו אמת אבסולוטית לכולם? מה עוד שיכול להיות שאותם שני אנשים, האחד יחזור בשאלה והשני יחזור בתשובה. לאיפה נעלמה האמת?