שאלה ברוסית

[Margosha27]

לא צופה בטיוי רוסית זה לא מדבר אליי

מוזיקה רוסית אני לא שומעת וספרים אני לא קוראת

החברים הקרובים שלי הם צברים ממוצא אחר. הייתה לי חברה רוסיה אבל זה היה בכיתה ו נראה לי ודיברנו רק בעברית.
&nbsp
תשמע כשדוברי רוסית מקשקשים משהו ברוסית אני מבינה משהו כמו 60 אחוז מהשיחה

 

[מכסי פיכלשטיינר]

גם אני נתקלתי בזה ...

רוסים שמדברים שפת אם אומרים שהשפה מאוד קשה, ומתפלאים שמישהו החליט ללמוד אותה סתם ככה, בלי שייצא לו מזה משהו. אפילו מתרגשים מזה. אני דווקא מקבל את זה מאד בטבעיות כשמישהו (בדרך כלל בעל רקע נוצרי) פונה אלי ברשתות החברתיות ומבקש את עזרתי בלימוד עברית.

 

[shaulreznik]

לדעתי, הבעיה העיקרית של הרוסית היא היחסות (cases)

שמעתי, למשל, לא מעט רבנים מארה"ב ומדינות אחרות שהגיעו לבריה"מ בתקופת הפרסטרויקה. על אף שהם נמצאים ברוסיה למעלה מ-25 שנה, את עניין היחסות הם טרם הפנימו.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

הבעיה העיקרית שלי היא אורך המלים והגיית העיצורים

יחסות אני מכיר בערבית (אמנם בערבית יש רק שלוש), כך שהרעיון לא זר לי. לילידי ארה"ב יש בעיה עם שפות זרות באופן כללי, הם נחשפים לשפות זרות בגיל מאוחר ורובם יכולים להעביר חיים שלמים באושר רב בלי שתחסר להם שפה זרה. כל מה שהם צריכים קיים כבר באנגלית.

בעניין אחר - גם לעברית יש את הבעיות שלה. אני מוצא שמאד קשה להסביר ללומדי עברית מתי להגות את אותיות בכ"פ עם דגש ומתי בלי, נדרש ידע מעמיק של כללי הדקדוק כדי לדעת. בכל זאת, אף פעם לא שמעתי ישראלי מתפלא שמישהו רוצה ללמוד עברית.

 

[shaulreznik]

סודות בכל"מ, בג"ד כפ"ת וכו' ידועים רק למי שעבר קורס בניקוד

אני, למשל, עברתי אותו פעמיים, כי בפעם הראשונה נכשלתי

בכל מקרה, העברית מתפתחת עם הזמן, וניתן לומר כי היום הידע הנ"ל הופך לפחות ופחות רלוונטי. כשם שצורות כגון "הן תכתובנה" נעלמו מן השיח, כך גם השפה כולה עם הזמן תשיל מעצמה מגבלות נוספות (התאמת שמות מספר לשמות עצמם, ע"ע "שתי שקל" ועוד).

 

[חיים נחמן עלאק]

אבל אם אתה משתמש בשפה באופן קבוע,

אתה תדע לבטא את המילים נכון, בהתאם לנורמה המדוברת כיום, גם בלי קורס בניקוד. דברים כאלה לא מסבירים, צריך לתת למוח לצבור "בסיס נתונים" גדול של שימושים אפשריים בשפה ולהסיק ממנו את החוקים.

 

[shaulreznik]

ישראל מצוי לא ממש יתרום לבסיס הנתונים הזה

ראית הרבה אנשים שאומרים "בִּישראל" ולא Be-Israel או "הֶחָשוב"?

 

[חיים נחמן עלאק]

כן, אליה וקוץ בה

יש לי רושם שמשום מה להרבה אנשים, אם לא הרוב, שנחשבים דוברי עברית ילידיים, אין אותו "דקדוק טבעי מולד" בראש שיש, למשל, לרוב דובריה הילידיים של רוסית, שב גם הגופניקים הרחוקים ביותר מטהרנות לשונית מדברים בה נכון (אם כי בעגה כו או אחרת, אבל נכון) מבחינת הדיקדוק המולד, ובכלל, למרות מרחביה העצומים של רוסיה, הרוסית הרבה יותר אחידה משפות אחרות, ורוסי מצוי בהחלט יכול לשמש דוגמה לנורמה לשונית מדוברת. אבל גם בעברית עם הזמן הגודל והגיוון של בסיס הנתונים יכול לפצות על סטיות התקן הרבות כל-כך שהעברית המודרנית סובלת מהן.

 

[shaulreznik]

לא בטוח שהגופניקים וכו' מדברים נכון

זוכר את הגייה הזוועתית של מיכאל גורבצו'ב? את הרוסית המסורבלת של ויקטור צ'רנומירדין?

 

[חיים נחמן עלאק]

האמת שלי הם נשמעו כדוברי רוסית רגילה לגמרי.

גם לשמעון פרס יש הגיה מיוחדת, אבל הרי לא תגיד שהוא מדבר בעברית לא נכונה או לא תקינה.

 

[shaulreznik]

זה לא רק עניין של הגייה

אלה גם הטעמות במקומות לא נכונים אצל גורבצ'וב - мЫшление, знАчение או חוסר היגיון פנימי במשפטיו של צ'רנומירדין.

 

[חיים נחמן עלאק]

ואתה סבור שדיבור כזה שלהם נובע משליטה לא מספקת ברוסית

ולא מייחודיות האידיולקטים שלהם בטווח סטיית תקן מותרת?

 

[shaulreznik]

עניין של חוסר השכלה

יש, מה שנקרא, סוציאליקט המאפיין דוברים שהסתובבו בין האנשים הלא-נכונים. אם מישהו אומר пОртфель או ложить במקום класть זה שווה ערך ל"שתי שקל" ו"אני יגיד". ייתכן שלבן הזה יש השכלה פורמלית, אבל הוא ככל הנראה לא זכה לשהות במחיצתם של אינטלקטואלים (שבד"כ גם מדברים בשפה תקנית). מהבחינה הזאת גורבצ'וב וכו' משולים לאיזה עמיר פרץ שלא משנה כמה תארים יוציא או לא יוציא, לעולם יישאר טיפוס עילג.

 

[חיים נחמן עלאק]

באוקראינה, גם במזרחה, כולם אומרים "ложить" במקום

"класть",
"все "ходят скуплятся וכו'. כשאני רואה לפעמים מפקדי הבדלנים הפרו-רוסים מדונבס מתראינים לתקשורת רוסית, הם מדברים במבטא אוקראיני כבד מאוד שנשמע לי עכשיו זוועתי, כל הקטע שפעם גם אני עצמי דיברתי בדיוק ככה ולא הייתה לי שום מודעות להבדלים בין הדיבור שלי, של הוריי והסביבה לאיך שדיברו מגישי טלויזיה בערוצים המוסקוואיים. האמנו בכנות שאנחנו מדברים ברוסית הכי תקינה שיכולה להיות.

 

[shaulreznik]

אצלנו בלבוב היו נוהגים לומר h במקום g

אבל ידענו שאין זו הגייה רוסית מקובלת.

 

[חיים נחמן עלאק]

h במקום g זה באוקראינה כולה, כולל דונצק.

בדרך כלל לא נתנו לזה את דעתינו, בביה"ס למדתי שברוסית תקינה הוגים "ג' פיצוצי" ולא "ה' מרוח" כפי שכולנו מדברים, אלמלא ביה"ס לא הייתי מודע לזה כלל. אם לנתח את העניין, ברוסית האוקראינית יש גם הרבה שאילות אחרות מאוקראינית, כמו למשל "бо" כחלופה קצרה ל-"потому-что" וכו'. המצב הוא דומה לאירלנד, איפה שהשפה המקורית הוכחדה כמעט לחלוטין, אבל האנגלית האירית מתאפיינת במבטא אירי מיוחד ובייחודיויות מסוימות שנוצרו בהשפעת האירית.

 

[beatman]

למה לא נכון להגיד ложить ?

 

[shaulreznik]

כי הצורה הזאת נחשבת לבלתי תקנית

https://vk.com/topic-39321576_30873099

 

[beatman]

ואיך להגיד נכון: "תניח את הילקוט" ?

 

[shaulreznik]

положи ранец

כפי שזה צוין בקישור הנ"ל: "Отказываемся от употребления такого слова, а глагол при необходимости употребляем только с приставками («положил», «положу», «выложил», «выложу», «приложил», «приложу»).