שאלה בעיקר לדתיים

איילת1974

New member
שאלה בעיקר לדתיים

הייתה לי שיחה עם מישהו כאן, דרך מסרים אישיים, כשהנושא המרכזי היה החרטה, והדבר האלה אצלי חומר למחשבה. מה דעתכם? בוא נקח אדם,נניח לשם הדוגמה שומר מסורת מאלה שלא אוכלים חמץ בפסח או בשר עם חלב אך גם לא מקפידים על שעות, עושים קידוש אך גם נוסעים בשבת וכד´. עכשיו אותו אדם מרבה לפוגע בזולתו בצורה של עלבונות, גנבה מחלשים ואפילו מעשי אלימות בכלל ונגד נשים בפרט, לרבות אונס. לקראת סוף ימיו אותו אדם מחליט לתקן דרכו- הוא חוזר בתשובה כליל, ומשנה דרכיו לחלוטין עד כמה שיכול. האם אפשר לסלוח לו על דבריו רק בגלל ש"חזר בתשובה" משתי הבחינות? ומי עדיף- הוא או אדם שמעום לא חזר בתשובה, לא מאמין באל אך לא גנב, שיקר או פגע במישהו אחר בכוונה בחייו? מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים על שתי השאלות הללו, כי את דעתי אתם בטח יודעים.
 

C L A Y M A N

New member
דעתי

לדעתי אין האמונה פוטרת מעונש לדעתי עדיף אדם ללא אמונה אך הוא אדם הגון וישר ולא איש דתי אשר גונב אונס ... אין לשפוט אדם לפי אמונתו.. אם בן אדם הוא לדוגמה רב שאנס את תלמידו אין להקל על עונשו לדעתי זה אפילו חמור יותר כי יש אנשים שמאמנים בו וסומכים עליו..
 

C L A Y M A N

New member
שככתי לציין

אני לא דתי אני אפשר להגדיר לפי התורה כופר ואיני מאמין באלוהים בטח דעתי לא עזרה משהו אה?
 

qwerim

New member
איילת

אולי נגדיר סליחה מלאה - לקבל שוב את אותו אדם כאילו לא היו דברים מעולם אזי בוודאי תהיה השאלה עד כמה אותו אדם "התנקה" מחטאו, בוודאי יש בזה כמה דרגות. למשל, אם היה לנו מכשיר כזה שמודד חטרות והיינו רואים על אדם מסויים שהו לגמרי נקי ללא רבב ומוסרי לחלוטים ולא נשאר בו אפילו זכר למעשיו, לא הייתה סיבה שלא לקבלו. האדם שחטא, היה אדם אחר. עכשיו, הינו אדם חדש. עד כאן לבני אדם (אני לא מדבר מכיוון דתי כלשהוא) זו דעתי העניה... (אצל ה´ זה הגיון אחר, החוזר בתשובה בדרגה גבוהה יותר מכיוון שקידש שם שמים יותר מאשר זה שתמיד היה חרדי)
 
השאלה שלך לא ברורה לי

האם הסליחה (לסלוח לו) מצד הדת או סתם בכלל מבלי לערב דת? את מציגה שתי דמויות, אחד דתי מאמין ואחד חילוני אדוק. הסברי לי איך את רוצה שאתייחס, כמי שאני עכשיו, דתי מאמין, או כמי שהייתי בעבר, חילוני אדוק? אולי אשתתף בדיון, אך כל עוד הנושא לא ברור לי לא אוכל להתייחס. תודה
 

איילת1974

New member
תשובה

כדבר ראשון אני רוצה שתתיחס לזה כפי שאתה היום, כי מי שהיית בעבר לא רלוונטי, בדיוק כפי שמחשבותי כפי שהיו בגיל הנעורים, שהיו מן הסתם פחות מיוצבות, לא רלוונטיות. למעשה שאלתי שתי שאלות: 1- האם ניתן לסלוח לבן אדם רשע רק כי חזר בתשובה ושינה דרכיו? 2- מי עדיף? רשע שחזר בתשובה ושינה את דרכו, או אדם חילוני שלא פגעבאיש, אך מעולם לא חזר בתשובה?
 

qwerim

New member
ותשובה על דרך היהדות הפעם...

חובה למחול לאדם שביקש מחילה, גם אם אינך בטוח שחזר בו לגמרי. רמב"ם: "כל שלא דיבר עם חברו שלשה ימים מחמת איבה עובר על לאו של "לא תשנא את אחיך בלבבך". נכון שמבחינה אישית אולי אתה לא מרגיש שלם עם זה, אבל כשאתה מסוגל לקבל את השני ללא מניעים אישיים הוא תיקון נפשי גדול עבורך ועבור העולם\ החברה.
 

איילת1974

New member
הרשה לי לחלוק אליך

בוא ניקח לדוגמה את הבחור רעי חרב, שאין צורך לפרט את פשעו. OK- הבן אדם התחרט, ואף בדרכי חזרה בתשובה. האם באמת אפשר לסלוח לו? גם אם עשה תפנית של 180 מעלות, והוא הפך במטה קסם לאדם טוב, אין זה משנה את סבלה של האם שילדה נרצח ללא סיבה, ללא מטרה, סתם בשביל הכיף, ללא כל נקמה אישית כלפיו, לא אידיאולוגיה מטומטמת- רצח בשביל הכיף. איני מאחלת חוויה כזאת לגדולים שבשונאי. האם אתה חושב שבמצב כזה, חלילה, באמת תוכל לסלוח?
 

The_Mighty_Perr

New member
המ....

בס"ד 1. המסורתי הזה היה אדם ממש מגעיל(אדם רע, אפילו). 2. הוא צריך לא רק לשנות את דרכיו. העברות שעשה מסווגות כ"בין אדם לחברו", ולכן צריך שאותם אנשים ימחלו לו, ואם לא... כל החזרה בתשובה שבעולם לא תעזור לו, הוא יקבל את עונשו. 3. אם אכן חזר בתשובה שלמה אז הקב"ה ישלח לו על העברות "בין אדם למקום" שעשה, אך כמו שאמרתי על עברות ש"בין אדם לחברו" המחילה בידיהם של אלו שבהם פגע. 4. על עברות על מצוות שבין אדם לחברו אין יום-הכיפורם מכפר. הכוונה היא, שוב, שחלק מהחזרה בתשובה היא לעשות הכל כדי שאל שפגעת בהם ימחלו לך. 5. לדעתי, אני לא יכול לדעת מי עדיף. א. מה זאת אומרת "עדיף"? באיזה אופן? מאיזו בחינה? ב. אני לא יודע הכל, הקב"ה יודע הכל, שהוא יבחר מי "עדיף"... ג.אם חזר בתשובה ומחלו לו, אז הוא נקי. האדם האחר לא נקי מבחינת עברות שבין אדם למקום, ולכן הראשון "עדיף". אם לא מחלו לראשון על עברות בין אדם לחברו שעשה, אז ה"חישוב" מסובך מכדי שבשר ודם יעשהו, ואני נמנע מלהסתבך בזה... בבברכה...
 

The_Mighty_Perr

New member
עוד משהוא

בס"ד בנוגע למה שאיש החמר(תרגום סביר ל-CLAYMAN) אמר... לא דובר על להקל בעונשו של רב...דובר על האם למחול לו כשחזר בתשובה... אז בלי לדבר על דברים לא קשורים...אוקיי?
 

benji999

New member
כשיהודי חוזר בתשובה

כל זדונותיו נהפכות לו לזכויות. "בעלי תשובה עומדים במקום שצדיקים גמורים אינם עומדים". מוזר אה? מה זה בכלל תשובה? ואיך בכלל עושים את זה? מי שזה באמת מענין אותו מוזמן ללמוד את הלכות תשובה להרמב"ם. מה שבאמת חשוב שתדעו, שאת השאלות שאתם מעלים כאן, שאלו כבר לפניכם חכמי עם ישראל. היהדות אינה דוגלת בסגירות. להפך, חלק גדול מהספרים נכתבו על שאלות ותשובות. אם אתפם רוצים שאלות כדאי לכם לפתוח חומש עם רש"י ותראו איזה קושיות הוא כותב שמה. כמה שאטלות הוא שאל. השאלות שלכם לא מתקרבות לרמת השאלות שלו. שאלות קשות יש לו. ודוקא הוא נחשב לאחד מגדולי ישראל. בגלל שהוא שאטל שאלות ולא קיבל הכל כי זה ככה. רק תדע שלשאלות יש גם תשובות.
 
28 שנה את חיה ומעולם לא למדת תנ"ך?

חתיכת בושה! אז ככה העונשים באים כמידה כנגד מידה. תיקון דרכים הוא הדרך לגרום לסליחה ומחילה, הרי אני מניח שיפת נפש כמוך לא בעד עונש מוות לכל ילד שגנב מסטיק הלא כך? אבל, ברגע שעושים יותר מדי חטאים (לדוגמה פרעה) אי אפשר לחזור בתשובה ואי אפשר להתחמק מענש כי לכל אדם יש מעין מכסת חטאים (והיא לא קטנה). בהנחה שלא היינו חיים במדינת חוק בן אדם חוטא שהיה חוזר בתשובה או היה מקבל עונש או שלא! ככה זה! נ.ב אל תפרשי זאת כעלבון או משהו , ואני אומר את זה בשיא הרצינות אולי כדאי לך ללכת לקורסים ללימוד גמרא\ תנ"ך \תלמוד? אני לא סתם אומר את זה כדי לצחוק עלייך, רק שתדעי שיש המון מקומות חילוניים שמלמדים את הנושאים הנ"ל ויש המון אבל המון חילונים שלומדים את הנושאים האלה. כדאי לך, מה יש לך להפסיד. הרי בטח שלא יחזירו אותך בתשובה ואם את חושבת שכן אז את בכלל לא יודעת מה הטרמינולוגיה של תלמוד וגמרא!
 

איילת1974

New member
עדיין לא 28 (עוד חצי שנה) אבל...

כן למדתי תנ"ך, ואני כן יודעת את החוקים ע"פ התנ"ך. אם תסתכל שוב בהודעת הפתיחה של השרשור, תרא שציינתי שהשאלה נשאלה אחרי ויכוח שהיה לי באמצעות מסרים אישיים עם אחד המשתתפים בפורום. את תוענים שהדת היהודית פתוחה ומבקשת חשיבה, אז ביקשתי את דעתכם האישית, גם אם היא מנוגדת במעט לכתובים. רק דעתכם היא שעניינה אותי.
 

qwerim

New member
רמב"ם הלכות תשובה פרק ב´.

(מאתר סנונית, מאגר ספרות הקודש) תשובה פרק ב ---------------------------- תשובה א תשובה ב,א אי זו היא תשובה גמורה, זה שבא לידו דבר שעבר בו ואפשר בידו לעשותו, ופרש ולא עשה מפני התשובה, לא מיראה ולא מכשלון כוח. כיצד, הרי שבא על אישה בעבירה, ולאחר זמן נתייחד עימה והוא עומד באהבתו בה ובכוח גופו, ובמדינה שעבר בה, ופרש ולא עבר--זה הוא בעל תשובה גמורה. הוא ששלמה אומר "וזכור את בוראך, בימי בחורותיך" (קוהלת יב,א). תשובה ב,ב ואם לא שב אלא בימי זקנותו, ובעת שאי אפשר לו לעשות מה שהיה עושה--אף על פי שאינה תשובה מעולה--מועלת היא לו, ובעל תשובה הוא. אפילו עבר כל ימיו, ועשה תשובה ביום מיתתו ומת בתשובתו--כל עוונותיו נמחלין, שנאמר "עד אשר לא תחשך השמש" (קוהלת יב,ב), שהוא יום המיתה: מכלל שאם זכר בוראו ושב קודם שימות, נסלח לו. תשובה ב,ג [ב] ומה היא התשובה, הוא שיעזוב החוטא חטאו, ויסירנו ממחשבתו ויגמור בליבו שלא יעשהו עוד, שנאמר "יעזוב רשע דרכו, ואיש אוון מחשבותיו" (ישעיהו נה,ז); וכן יתנחם על שעבר, שנאמר "כי אחרי שובי, ניחמתי, ואחרי היוודעי, ספקתי על ירך" (ירמיהו לא,יח). ויעיד עליו יודע תעלומות שלא ישוב לזה החטא לעולם, שנאמר "ולא נאמר עוד אלוהינו, למעשה ידינו, אשר בך, ירוחם יתום" (הושע יד,ד). וצריך להתוודות בשפתיו, ולומר עניינות אלו שגמר בליבו. תשובה ב,ד [ג] כל המתוודה בדברים, ולא גמר בליבו לעזוב--הרי זה דומה לטובל, ושרץ בידו: שאין הטבילה מועלת, עד שישליך השרץ; וכן הוא אומר "ומודה ועוזב, ירוחם" (משלי כח,יג). וצריך לפרוט את החטא, שנאמר "אנא, חטא העם הזה חטאה גדולה, ויעשו להם, אלוהי זהב" (שמות לב,לא). תשובה ב,ה [ד] מדרכי התשובה להיות השב צועק תמיד לפני ה´, בבכי ובתחנונים, ועושה צדקה כפי כוחו, ומתרחק הרבה מן הדבר שחטא בו. ומשנה שמו, כלומר שאני אחר ואיני אותו האיש שעשה אותן המעשים; ומשנה מעשיו כולן לטובה, ולדרך ישרה. וגולה ממקומו--שגלות מכפרת עוון, מפני שגורמת לו להיכנע ולהיות עניו ושפל רוח. תשובה ב,ו [ה] ושבח גדול לשב שיתוודה ברבים ויודיע פשעיו להם, ומגלה עבירות שבינו ובין חברו לאחרים, ואומר להם אומנם חטאתי לפלוני ועשיתי לו כך וכך, והריני היום שב וניחם. וכל המתגאה ואינו מודיע, אלא מכסה פשעיו--אין תשובתו גמורה, שנאמר "מכסה פשעיו, לא יצליח" (משלי כח,יג). תשובה ב,ז במה דברים אמורים, בעבירות שבין אדם לחברו. אבל שבינו לבין המקום--אינו צריך לפרסם חטאו, ועזות פנים היא לו אם גילם: אלא שב לפני האל ברוך הוא, ופורט חטאיו לפניו, ומתוודה עליהן בפני רבים, סתם. וטובה היא לו שלא נתגלה עוונו, שנאמר "אשרי נשוי פשע, כסוי חטאה" (תהילים לב,א). תשובה ב,ח [ו] אף על פי שהתשובה והצעקה יפה לעולם, בעשרת הימים שבין ראש השנה ויום הכיפורים היא יפה ביותר, ומיד היא מתקבלת, שנאמר "דרשו ה´, בהימצאו; קראוהו, בהיותו קרוב" (ישעיהו נה,ו). במה דברים אמורים, ביחיד; אבל בציבור--כל זמן שעושין תשובה וצועקין בלב שלם הן נענין, שנאמר "כה´ אלוהינו, בכל קוראנו אליו" (דברים ד,ז). תשובה ב,ט [ז] יום הכיפורים--הוא זמן תשובה לכול, ליחיד ולרבים, והוא קץ מחילה וסליחה לישראל; לפיכך חייבין הכול לעשות תשובה ולהתוודות, ביום הכיפורים. ומצות וידוי יום הכיפורים שיתחיל מערב היום קודם שיאכל, שמא ייחנק בסעודה קודם שיתוודה. ואף על פי שהתוודה קודם שיאכל, חוזר ומתוודה בלילי יום הכיפורים ערבית; וחוזר ומתוודה בשחרית, ובמוסף, ובמנחה, ובנעילה. והיכן מתוודה, יחיד אחר תפילתו; ושליח ציבור באמצע תפילתו, בברכה רביעית. תשובה ב,י [ח] הוידוי שנהגו בו כל ישראל--אבל אנחנו חטאנו . . ., והוא עיקר הוידוי. עבירות שהתוודה עליהן ביום הכיפורים זה, חוזר ומתוודה עליהן ביום הכיפורים אחר, אף על פי שהוא עומד בתשובתו, שנאמר "כי פשעיי, אני אדע; וחטאתי, נגדי תמיד" (תהילים נא,ה). תשובה ב,יא [ט] אין התשובה ולא יום הכיפורים מכפרין אלא עבירות שבין אדם למקום, כגון מי שאכל דבר אסור או בעל בעילה אסורה וכיוצא בהן. אבל עבירות שבין אדם לחברו, כגון חובל בחברו או המקלל את חברו או גוזלו וכיוצא בהן--אינו נמחל לו לעולם, עד שייתן לחברו מה שהוא חייב לו, וירצהו. תשובה ב,יב אף על פי שהחזיר לו ממון שהוא חייב לו, צריך לרצותו ולשאול ממנו שימחול לו; אפילו לא הקניט את חברו אלא בדברים, צריך לפייסו ולפגוע בו עד שימחול לו. תשובה ב,יג לא רצה חברו למחול לו--מביא לו שורה של שלושה בני אדם מריעיו, ופוגעין בו ומבקשין ממנו. לא נתרצה להן, מביא לו שנייה ושלישית. לא רצה, מניחו והולך לו; וזה שלא מחל, הוא החוטא. ואם היה רבו--הולך ובא אפילו אלף פעמים, עד שימחול לו. תשובה ב,יד [י] לפי שאסור לאדם להיות אכזרי ולא יתפייס, אלא יהיה נוח לרצות וקשה לכעוס, ובשעה שמבקש ממנו החוטא למחול, מוחל בלב שלם ובנפש חפצה; ואפילו הצר לו וחטא לו הרבה, לא ייקום ולא ייטור. וזה הוא דרכם של זרע ישראל, וליבם הנכון. אבל הגויים ערלי לב אינן כן, אלא "ועברתו שמרה נצח" (עמוס א,יא); וכן הוא אומר על הגבעונים לפי שלא מחלו ולא נתפייסו, "והגבעונים לא מבני ישראל המה" (שמואל ב כא,ב). תשובה ב,טו [יא] החוטא לחברו, ומת חברו קודם שיבקש ממנו מחילה--מביא עשרה בני אדם ומעמידן על קברו, ואומר לפניהם חטאתי לה´ אלוהי ישראל ולפלוני זה שעשיתי לו כך וכך. ואם היה חייב לו ממון, יחזירו ליורשיו; לא היה יודע לו יורש--יניחנו בבית דין, ויתוודה.
 

אמיר.

New member
תשובה לאיילת....

יש שני צדדים לענין. בעברות שבין אדם למקום (שבת, כשרות וכדו´) מי שעושה תשובה - הוא כמו חדש. בעברות שבין אדם לחברו (כמו גניבה,אלימות וכדו´) לא זו בלבד שהאדם צריך לודא שכל מי שנפגע, פוצה וסלח, הרי שהוא לעולם יהיה כמו שהיה. נכון שצריך לתת לו את הקרדיט, אבל זה לא אומר שחייבים לסמוך עליו (למשל אדם שמעל והחזיר הכל - אין חובה למנות אותושוב לפקיד בבנק, או שר הפנים).
 
למעלה