שאלה אולי נדושה

[KFIRB]

שאלה אולי נדושה

אבל מה ההבדל בין טיפול פסיכולוגי לבין אימון?

בבקשה לא למרוח אותי עם התשובות שאימון הוא בהווה ובעתיד וטיפול הוא חפירה בעבר, כי אז אתן את הנלפ כדוגמא סותרת לכך. בנלפ יש נגיעה בכל הזמנים.

תגידו שאימון הוא תהליך קצר מועד- גם בפסיכולוגיה קיימים טיפולים קצרי מועד.

אימון עוסק בהווה ובעתיד ושינוי חשיבה- גם CBT בגל הראשון והשני עוסקים בזה.

אימון מתייחס בצורה הוליסטית גוף-נפש= גם CBT בגל השלישי עם מיינדפולנס (ולא רק) וסכמהתרפיה מתייחסים לזה.



זו לא שאלה מתריסה, אלא באמת לברר מה ההבדל, שכן הרבה אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש פונים לאימון, אך לא ברור לי מה יש באימון שאין בטיפול או להיפך?

מתי תפנו אדם לטיפול (אם בכלל)? ולאיזה?

מתי תשקלו התערבות אימוניית או טיפולית קבוצתית?

 

[סאלי תדמור]

כולנו מתקדמים

פסיכולגים לומדים לעבוד בשיטות קצרות טווח וממוקדות מטרה. מאמנים לומדים לעבוד עם רגשות.

ההשכלה שלנו שונה. השיטות שונות בחלקן. המטרות דומות.
בתפיסה שלי (והיא שנויה במחלוקת) כבר אי אפשר לדבר על "טיפול" או על "אימון". יש עבודה עם אנשים ויש כלים וגישות שונות. ויש אנשים שונים. אישית לקחתי גישה שפותחה ע"י פסיכולוג ("התמקדות" - Focusing), ערכתי בה שינויים קטנים ואני משתמשת בה באימון בהצלחה רבה. מכיון שאני מאמנת אני משתמשת בה בדרך שונה מאשר מטפלים. אולי ההבדל שאני רואה הוא שמאמנים מאוד ממוקדים מטרות וממוקדים עשיה. אולי יותר ממטפלים. אבל אפילו אני שאני די ממוקדת עשיה, מוכנה בשמחה לזנוח את זה (לפחות לזמן מסוים) אם מישהו רוצה שנדבר על משהו כמו בטחון עצמי. ויש אנשים שדיברנו שנה. הם לא קיבלו שיעורי בית או משימות. רק דיברנו על התפיסות שלהם, ויום אחד אחרי שנה הם אמרו: תודה. אני מרגישה הרבה יותר בטוחה בעצמי. להתראות. והלכו ולמדו (אחרי שקודם הרגישו שהם פוחדים אפילו לנסות להתקבל). זה אולי היה יותר דומה לטיפול מאשר לאימון. לי לא כל כך משנה השם. יש לי סל כלים רחב ואני משתמשת במה שצריך או רוצים.

מה שכן מאוד ברור לי הוא מי לא מתאים לאימון, ומופנה לטיפול. קודם כל מי שצורך תרופות צריך להביא אישור רפואי שמותר לו להתאמן. מי שחווה תקופות של אובדנות או אשפוזים, התמוטטויות או דכאון שלא מאפשר תפקוד בכלל - מופנה לטיפול. למה? כי לא למדתי פסיכופתולוגיה. אני לא מבינה במצבים הללו שבהם הכלים שלמדתי והנסיון האישי שלי כבר לא מתאימים. אנשים כאלה צריכים טיפול יותר מדויק. אני לא מיתממת. גם מטפלים/פסיכולוגים/פסיכאטרים לא תמיד יודעים לעזור לאנשים במצבים קשים (סטטיסטיקות לא מדהימות...) אבל פה נגמר המנדט שלי, ואני יודעת את זה.

לפעמים אנשים מגיעים אלי כשפסיכולוגים שלחו אותם לאימון. הם אומרים להם שמספיק לחפור, הם צריכים מישהו שידחף אותם קדימה פרקטית. אני שמחה לעבוד איתם, כי אנחנו לרוב יכולים להתקדם מהר - יש להם מענה לצרכים הרגשיים שלהם ואנחנו יכולים רק להתמקד במשימות. בניגוד לאחרים שבהם אני צריכה למעשה למלא את שני הכובעים.

אם אתה מתלבט בין אימון וטיפול אתה מוזמן לשאול קצת יותר ספציפית, וננסה להבחין מה כדאי.

 

[KFIRB]

סאלי אסביר את דבריי

אני אישית לא מתלבט בין אימון לטיפול.

אני כועס. בגלל שיש ויכוח לעתים למי יש יותר גדול....

בוויכוח הזה מי שיוצא עם ידו על התחתונה הם הפונים שלנו.

אני באופן אישי כועס כי אני אישית לא עברתי תהליך אימוני, אך עברתי גם בדרך פסיכותרפיה גופנית, תטא הילינג נשימה מעגלית , נלפ , טיפולים קונבנציונליים כאלו או אחרים, ואף אחד מכל האנשים האלו לא מדד יעילות, מועילות לצרכים ולבעיות שלי, אפילו הספרות שאני לומד אותה היום כסטודנט לעבודה סוציאלית מדברת על מעקב לאחר סיום טיפול.
חלק מהקשרים היו ארוכי טווח -שנה-שנה וחצי, חלקם קצרים יותר.
ואפילו מזכיר לי סיפור מצחיק על זה שחיפשתי על נלפ- חלק רצו אישור מהפסיכיאטר , חלק אחר אמר שבגלל הטיפול התרופתי , הטיפול לא יצליח .
ניסיתי גם CBT , אבל לצערי CBT בצורת ספליטית עם עוד מטפל מיני שעסק בתחומים אחרים.

כיום אני מוצא את עצמי עם חלק ניכר מהקשיים, ואז בשיחה של ייאוש עם הפסיכיאטר, אמרתי לו, אני כל כך הרבה שנים מקבל טיפולים כאלו ואחרים, כולל טיפול תרופתי ואני מרגיש לא מובן , הוא שאל איך זה קורה ואמרתי שלדעתי אני מקבל טיפול לא מותאם או מתאים.

ניסינו ביחד לברר את הבעיות הבוערות כרגע (כמובן שיש עוד ומספיק רבות אחרות), והתברר שההתערבות המתאימה היא קבוצתית, והוא היה מספיק כנה לומר שהטיפול התרופתי יכול לסייע, אך לא לבדו, וטיפול פרטני נותן תמיכה ואחזקה אך לא ממש מטפל בבעיה הבוערת כרגע של הבדידות.

אני כלל לא מדבר על הכספים שכל אחד מהמטפלים ברשימה הארוכה הזו לקח ולא ביצע הערכה האם המטופל שמולי מתאים לי? האם ההתערבות שאני יכול להציע לו היא נכונה לו? למעט מטפלת בתטא שאמרה שצריך גם טיפול נפשי מעמיק, כל אחרים ניסו את שיטת מצליח.

כשחזרתי למטפלת הנוכחית עם מה שהפסיכיאטר אמר, היא אמרה שהיא חושבת שזה נכון אך עדיין לא לוותר על המקום הפרטני שיטפל בקשיים האחרים.. במיוחד של .........בניית קשר. דווקא משום שהמחיר שהיא גובה הוא נמוך יחסית אני יכול לחשוב שאולי יש משהו בדבריה הרוצה את טובתי . כאשר בעיה נוספת ומרכזית היא אמון.

להבנתי אימון הוא לא פתרון עבורי מאחר ויש מארג של קשיים הקשורים אחד בשני , אך שמעתי כבר מאמנים שמאמינים שהם יודעים לטפל בה-כל.. וזה רחוק מאוד מהמציאות.

 

[סאלי תדמור]

אני מאוד מאמינה בעבודה קבוצתית

ולכן אני עובדת בפרך לשווק אותה, למרות שרוב האנשים מעדיפים עבודה אישית. בפועל עבודה קבוצתית באמת נותנת מענה לעניין הבדידות שרוב האנשים סובלים ממנו ברמה זו או אחרת. אורח החיים המודרני הוא כזה. ואנשים שלא יודעים איך לפתח תקשורת עמוקה סובלים מבדידות. שזה הרבה מאיתנו ברמות אלו ואחרות.

כמובן שאף אחד לא יודע לטפל בהכל. זה באמת מקומם כאשר אנשים משווקים כך.

אני לא יודעת מה להציע לך כרגע בלי להכיר אותך יותר. ומבינה את התסכול המוצדק.

 

[KFIRB]

אולי סאלי את גבר הגשת את מה שאין לחלק מהאנשים

שכותבים כאן ובעיקר בפורום נלפ.-צניעות.

אני אישית כיום כמי שמבין קצת יותר בדברים האקדמים של בעיותיי (מעט חיסרון...), אומר שמי שניסה לטפל בנל"פ בלי הבנה עמוקה של טראומה עלול להחמיר אותה.


לדעתי בדומה לרפואה משלימה - בה מחייבים בכל התכניות הרציניות ללמוד רפואה מערבית , כך חייבים לחייב את כל מי שעוסק בנפש בצורה כזו או אחרת ללמוד פסיכופתולוגיה, טראומה , הפרעות עמידות, טיפול פסיכו-פרמקטולוגי

האם אדם החושש לטפל באדם הנוטל SSRI, ומבקש אישור מפסיכיאטר, יוכל לטפל? לדעתי , האם הפסיכיאטר יבין מה זה NLP או יבין מה זה פסיכותרפיה גופנית או מה זה התמקדות , זה יהיה לפעמים נס, האם מביקור של חצי שעה , הרופא יכול לנבא תופעות לוואי או קונטרה אינדיקציות של טיפול כזה או אימון אחר? התשובה לשתי השאלות היא לא.

פסיכיאטר ציבורי יעדיף כל טיפול פסיכותרפי (גם אם ניתן על ידי שושנה שהוסמכה בסופ"ש ארוך), לאנשים עם פסיכיאטריה מצוקות חיים, דיכאון, חרדה אפילו לעתים OCD רק שלא יקבלו שירותים במרפאתו העמוסה. לגבי מצבים פסיכוטים כולם נזהרים, ואת תראי מעט מאוד פסיכיאטרים שבכלל מדברים על פסיכותרפיה לאנשים עם הפרעות פסיכוטיות , חלקם זקוקים לזה, ומקבלים את זה מאנשים לא מיומנים בשירותי השיקום.

הידע שיש לחלק מהפסיכיאטרים בתחומי הפסיכותרפיה הוא דל ביותר .- מעטים מהם יודעים לעשות ריווזיה אבחנתית גם לפסיכותרפיה המתאימה עם מילה גסה יעילה ועוד מילה גסה |מועילה.

פסיכיאטר של הקופה - מושלם, משלים, רואה את המטופל שלוש פעמים בשנה ומזה הוא צריך להסיק על מצבו ועתידו... פסיכיאטר פרטי הוא הכי אמין כי הוא זמין למטופלים שלו טלפונית וזמין להם בכל זמן לבדיקה אך התשלום גם בהתאם ולא כולם יכולים לממן אחד כזה בכיסם..

אני בעד הגישה האומרת שאנו מטפלים בבעיות מוח, ולבעיות מוח יש מספר צירי התערבות : ביולוגית- תרופתית, נוירופידבק, TMS, ECT תזונה , פעילות גופנית ועוד, סביבתית: משפחה, תמיכה במשפחה, טיפול משפחתי, אימון משפחתי, שינוי מגורים ועוד ... סוציאלי שיקום, עבודה, משכורת, מצב סוציואקנומי, תעסוקה, חברה ותמיכה חברתית ופסיכולוגי וכאן יש המון שיטות התערבות , החל מהדינאמי עד לגשטלט , CBT EMDR אימון NLP התמקדות, שלל פסיכותרפיות ושלל גישות אימון. פרטני וקבוצתי.

לצערי אף אחד היום לא יודע לעשות את הרזולוציות פתרון לכל אחד ...

 

[סאלי תדמור]

לא יודעת אם זה מעשי

מי יוכל ללמוד הכל? ומי יקבע מה זה ה"הכל" הזה?
הלוואי שכל מאמן היה בעצם גם בעל ידע של פסיכיאטר והלוואי שכל פסיכיאטר היה מכיר גם התמקדות. מי יממן את כל ההכשרה הזו של 20 שנה לפני שפוגשים את הלקוח הראשון...
אבל אז אולי היו מחייבים אותי ללמוד גם תטא הילינג ואני מצטרת, אבל לא יכולה לחיות בשלום עם הנחות היסוד של השיטה הזו (אם כי היא אחת השיטות הלא רבות שבהן אני רואה שלפחות המטפלים בה, זה נראה שזה עובד עליהם מצוין). ואיזה פסיכיאטר היה מתקומם על שיטה אחרת, ואיפה נסכים כולנו מה ללמוד, והאם זה נדרש שכולנו נסכים, איפה ה diversity.

זה קיים בעוד תחומים. ביזור הידע הזה. אף אחד לא יודע הכל וממש לא יודעים משהו שנמצא כמה ס"מ מהם.
רופאים שולחים אנשים לניתוחים מסובכים כאשר לחלק מהאנשים אפשר היה לפתור את הבעיה כולה ע"י תרגול של יוגה (ע"י מורה מנוסה ומתאים).
אישית אני רואה את עצמי כמשכילה ומכשירה את עצמי בהתמדה, ואתמול קולגה שאלה אותי מדוע אני לא מפרסמת בכתב עת מקצועי, שאת שמו לא שמעתי עד אותו היום. וכמובן שלא קראתי אותו. אז הנה כך זה קורה.

אהבתי את ההגדרה שלך. אנחנו מטפלים בבעיות מוח.

 

[KFIRB]

הכוונה לבנות מערך קלינאים

יעשה אינטגרציה.


העתיד אומר שלא יהיה פסיכיאטר ולא נוירולוג אלא מומחה במחלות מוח שידע קצת מעל דבר. אך המומחיות תהיה ביולוגית-מוחית.

במרפאה שלו הוא יישב עם עובד סוציאלי ופסיכולוג, כאשר הפסיכולוג העתידי יצטרך גם הוא לדעת קצת מכל דבר אך לא להתמחות.

ברגע שיגיע אדם לאינטייק כזה, יוכלו על סמך בדיקות נוירופיזיולוגיות, ביולוגיות והשיחה להתאים לו חליפה טיפולית המתאימה ביותר עבורו עם סיכויי ריפוי/החלמה הגבוהים ביותר במחיר יעילות ומועילות.

כיום יש מספר מכונים פרטים המומחים בגישה זו, פסיכיאטר טוב יוכל להכווין למקום הנכון. באותה מידה אני מצפה ממך כמאמנת לא לדעת הכול אבל להכיר את רוב שטחי העבודה, שאם לקוח אחד לא מתאים לו מה שיש לך בשק, תוכלי להפנות אותו למי שכן.

 

[KFIRB]

עוד משהו

רפסולוג, נטורופת וכל מקצועות המגע והומיאפתיה ,רפואה סינית מחוייבים לדעת אנטומיה, פיזיולוגיה ואף מחלות שכיחות.= קוראים לזה קורסים ברפואה מערבית.

ועדיין אף אחד מהם אינו רופא .

בלימודי אימון/פסיכותרפיה לא ממוסדת, אין כלל חובה לדעת על מצבים כאלו.... כולל התמקדות ודמיון מודרך וNLP.

זה המינימום לדעת לפני שמישהו בכלל ניגש ללקוח שלו.

אף אחד לא דורש שתהיי פסיכיאטרית פסיכולוגית או עו"סית, אבל שתדעי את המגבלות שלך, שתכירי את הפתולוגיות ואפילו תדעי למי להפנות בעת הצורך. לצערי רוב המטפלים שאינם רופאים או מתעסקים ברפואה משלימה של הגוף לא יודעים לעשות את זה, וזה כולל עו"ס ופסיכולוגים מורשים

 

[סאלי תדמור]

הגבולות

מתוך כל מה שכתבת זה נראה לי הכי חשוב. להכיר במגבלת העיסוק שלך.
יתכן שאי אפשר לדעת את זה כמו שצריך בלי ללמוד המון, אני רוצה להאמין שכן אפשר לדעת את הגבולות.
וצריכים להיות מאוד ערים לזה.

 

[KFIRB]

רק עתה קיבלתי מסר מאחת הכותבות

שהיא אמרה שהיא לא יודעת מה הטראומה שלי אבל זה קטן עליה- דיברתי על צניעות- זוכרת...? הנה עוד אחת שחושבת שהיא יודעת ויכולה לטפל בהכל מבלי להכיר אותי ועוד כינתה אותי במסר שאני לא פתוח.....

נו באמת איך אפשר להיות פתוח אחרי כל כך הרבה ניסיונות טיפולים וכל כך הרבה אנשים בדרך ולא משנה השיטה ....


כמובן שהעברתי העתק לענבל... וזה קצת מראה על חברייך למקצוע....

 

[ענבל כהן חמו]

צניעות והתאמת טיפולים

טראומה היא לא דבר קטן. לצערי, אין שיטה שנותנת החלמה מהירה מפוסט טראומה, יש שיטות שעוזרות לעיתים להחלים באופן הדרגתי. טראומה היא אירוע שנצרב גם בגוף וגם בנפש - ויוצרת את תגובות הפוסט טראומה. במצב של פוסט טראומה המוח מגיב בתגובת בהלה למצבים שמזכירים לו את הטראומה שחווה, גם אם מצבים אילו נתפסים אצלנו כיום-יומיים (צליל של אופנוע חולף מזכיר צליל של אזעקה למשל). תגובת הבהלה הזו גורמת לסבל רב ומפריעה לתפקוד.
היה נפלא היינו מגלים שיטה אחת שפותרת פוסט טראומה לכולם בכמה מפגשים. עד היום זה לא קרה.

אנשים נבדלים ביניהם - באופי הבסיסי ובחוויות שהם צברו, ובסוגי האירועים שהם פגשו. המטפלים והמטופלים - כולם אנשים, כל אחד עם המורכבות שלו. כל שיטה שאנשים לומדים מתורגמת ומתווכת באופן שונה על ידי מטפלים שונים. גם אם כל האנשים היו מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר (ולצערנו זה לא תמיד נכון), עדיין היו מטפלים שמתאימים למטופל אחד עם השיטה שלהם, ומטפלים שלא מתאימים עם אותה שיטה. ומטפלים בשיטה אחרת שכן שהיו מתאימים. בהכרות אפשר להמליץ על סוג טיפול מסוים, אבל אני לא חושבת שגם אם ממליצים יש בזה הבטחה להצלחה. נפש האדם מורכבת ונסתרת, ולא תמיד נוכל לדעת מה האופן האופטימלי לטפל בה. אפשר לנסות, לדעת יותר, ללמוד יותר, אבל יומרני לחשוב שפעם נדע בדיוק.

 

[שרון 115]

ממליצה מנסיון על טיפול בטראומות ב TAT !!!

זה חולל קסמים אצלי באופן אישי ואצל כל המשפחה כפועל יוצא
מצב מסוים שלפני הטיפול היה יכול להוציא אותי מכלל שליטה היום אני יכולה להסתכל עליו ואפילו לא להגיב

 

[Edna Maimon]

ההבדל בין טיפול פסיכולוגי לבין אימון

שלום לך,
אני אחרוג ממנהגי ואומר מה המתאמנים שלי אומרים.
מעל 90% מהמתאמנים שלי כבר עברו טיפול פסיכולוגי.
שאלתי אותם מה גרם להם לעזוב את הפסיכולוג, התשובה היתה:
"נמאס לי. זה נמרח יותר מדי זמן. אין ממש תוצאות. אני רוצה תכלס".
ובאמת, באימון אישי הם משיגים את מטרתם תוך זמן קצר מאוד - בלי חפירות.
ההבדלים שאתה ציינת הם אכן ההבדלים העיקריים.
למרות שבפסיכולוגיה קיים טיפול קצר מועד, כנראה הפסיכולוגים
עצמם לא משתמשים בו או לא מאמינים בו. אחרת היינו שומעים
על לפחות בן אדם אחד שעבר תהליך קצר מועד אצל פסיכולוג,
וגם השיג את מטרתו.

 

[KFIRB]

ב CBT

ולאחרונה יש עדויות של תיאורי מקרה בEMDR יש פרקטיקות קצרות מועד שאנשים כן משיגים את מטרותיהם.

לשים את הפסיכולוגיה בסל אחד , זה קצת בעייתי.

 

[Edna Maimon]

יש כל מיני שיטות

אני מאמינה שקודם כל צריך לבדוק:
האם אני כמאמן/ת יכול/ה לעזור ללקוח שכרגע סיפר לי מה מטרתו
ומהם המעצורים שהוא חווה, אשר מונעים ממנו להשיג את מטרתו.
כשלקוח מגיע אלי ומספר לי על מה הוא רוצה לעבוד, אני מיד יודעת
אם הוא מתאים לעבור אצלי תהליך או לא.
במידה שהוא לא מתאים, אני מסרבת לאמן אותו.
כתבת שעברת תהליך NLP, שכנראה לא עזר לך.
קצת מפליא אותי.
לגבי הפסיכולוגיה, כתבתי מה שהלקוחות שלי אמרו.

 

[KFIRB]

אין 100% הצלחה בשום דבר

מפליא אותך?

אותי לא.

זה עזר לאותה תקופה ולאותו זמן ואפילו גרם לי לחשוב שזה עוזר, במבחן התוצאה, לא עזר.

 

[Edna Maimon]

כשזה עוזרלתקופה ואחר כך חוזר

סימן שלא עליתם על אמונה מגבילה שנמצאת עמוק יותר.
ידוע שכשתהליך מסוים עוזר לתקופה, זה בגלל
משהו אחר (רווח משני) שהוא חזק יותר ולכן הקושי חוזר.
מה שאני הייתי מסיקה מכך זה לא שאין 100% הצלחה,
אלא לא נעשה איתך תהליך מקיף שפותר את
הקונפליקט הפנימי שיש לך (וזה לא משנה מה השיטה.
הכלל הוא שצריך לפתור קונפליקטים פנימיים).

 

[KFIRB]

אז בואי נחכה עשרים שנה ונעלה

על האמונה הקונליקט וכמובן גם הפתרון לו....

זו ביקורת שיש לי לא רק על עולם הפסיכותרפיה המערבית אלא גם על הלא מערבית....

שנה לתהליך נלפ זה זמן ארוך, היו הישגים אבל מקומיים.

 

[Edna Maimon]

שנה לתהליך NLP?????????

עוד לא שמעתי על זה.
הייחוד של NLP הוא בקיצור תהליך באופן משמעותי.
בדרך כלל זה 5 מפגשים, לפעמים יותר. אבל שנה?????
כפי שאמרתי קודם: זה לא הגיוני.
אני רק מבקשת ממך לא לעשות הכללות על שיטה מסוימת
רק בגלל שאתה עברת תהליך באותה שיטה.
ושוב זה מחזיר אותי למה שכבר אמרתי: צריך להיות מקצועי בכל שיטה.
יכול להיות שעברת תהליך אצל מישהו שהוא לא מספיק מקצועי.
לא כדאי להכליל על השיטה.
אני אישית משלבת את שיטת תרפיית קו הזמן עם NLP, וזה שילוב מנצח.

 

[KFIRB]

זה לא תפקיד הלקוח

לבדוק את מיומנות המטפל.

האם השיטה טובה להכל?

התשובה כמו לכל שיטה היא לא!!!

ועם זה אין מה להתכווכח כי אז אנו נכנסים למי יש יותר גדול, וזו טעות.

השיטה שלך יעילה, את משוכנעת בה, יש הרבה כאלו מהתחום של התמקדות שמשוכנעים בה. הרבה מטפלים בנשימה מעגלית שמשוכנעים בה.

לומר שיש שיטה שהיא פותרת ה-כל, התשובה היא רחוקה מאוד מזה.

לצערי אין שיטה כזו ויתרה מזו אומר שמה שמעניין אותי כרגע הוא האמון במטפל בה.

מטפל שמבטיח הרים וגבעות הוא מטפל גרוע מבחינתי כמו המטפל שלא מקיים תוכנית טיפולית לפי מטרות ויעדים.

מצטער לא מאמין בפתרונות קסם, אם קיימים כאלו, תוכיחי לי , וזה בכלל לא קשור רק לנלפ , אלא בכלל לתחום הטיפולי.

את כאובה כי פרסמתי ידיעה או הודעה שעלולה לפגוע בפרנסתך, בדיוק כל המטפלים שלא רואים את טובת המטופל שלהם אלא את טובת הכיס שלהם.


תחשבי במי את לא מטפלת בשביל לכבד את האחרים שמטפלים בהם ללא תשלום....