שַׂמְתִּי והלכתי

[מנשה ש]

שַׂמְתִּי והלכתי

[...] לזיקתנו זו כלפי המוות יש השפעה משמעותית על החיים שלנו. החיים מידלדלים ומאבדים מעניינם כאשר איננו מעזים יותר להסתכן ולחיותם. הם הופכים להיות מעטפת חסרת תוכן, משהו דומה לפלירט אמריקאי, שלגביו מלכתחילה מניחים שלא יוביל לדבר, בניגוד לקשר אהבה אירופי, שבו שני הצדדים חייבים לראות נגד עיניהם את ההשלכות הרציניות שיבואו בעקבותיו. הקשרים הרגשיים שלנו והאינטנסיביות הבלתי נסבלת של האבל גורמים לנו למנוע מעצמנו ומיקירינו כל דבר שטומן בחובו סיכון מסוים. איננו מעזים להביא בחשבון סוגים שונים של פעילויות שהינן מסוכנות אך למעשה בלתי נמנעות כמו ניסיונות טיסה, מסעות לארצות רחוקות, ניסויים עם חומרים נפיצים. המחשבה שלא יהיה מי שימלא את מקומנו במקרה של אסון, מקומו של הבן עבור האם, של הבעל עבור האישה, או של האב עבור הילדים, משתקת אותנו. הנטייה להוציא את המוות אל מחוץ לתחום החיים מניבה ויתורים רבים אחרים. אל מול כל זאת, מהדהדת אמרתו של הנסה (Hansa) Navigare 'Navigare necesse est, vivere non necesse! . להפליג הינו הכרחי, לחיות אינו הכרחי!
פרויד (1915) מחשבות לעת מלחמה ומוות

 

[מיצו]

מה, ירדת מאופנוע?

האדוונצ'ר ביאס אותך?

 

[מנשה ש]

אדרבה, להפך

פרויד מביע בקטע הזה גישה חיובית למחצה לנטייה ההתאבדותית של רוכבי האופנועים.

והאדוונצ'ר? קטמ הגיעה לנוסחת קסמים הנדסית עבורי באופנוע החדש הזה.

 

[RIDE TO LIVE]

עם כל הכבוד לפרויד ויש כבוד, יאנג הגדול אמר במשפט אחד וגאוני

את כל מה שאמר פרויד בסוגיה הנדונה.
it's better to burn out than to fade away

 

[סינבד]

אני חושב שקרלוס קסטנדה איננו דוקטור

אבל הוא כותב בספרו "מסע לאיכטלן": "המוות הוא היועץ הנאמן ביותר שלך.
אפשר לפרש את האמירה הזו בהרבה אופנים, הפירוש שאני בחרתי אומר שאם תזכור שכך או כך, ביום מן הימים תמות, ואחרי שתמות שום דבר כבר לא משנה לך, אז הדברים שתעשה עד שתמות מקבלים את המשמעות הנכונה להם.

אם אתה יודע בוודאות (וזוכר כל רגע) שאתה הולך למות, הפחד מהמוות מאבד הרבה מאד מכוחו.

 

[איצטלה]

ספר את זה ליתומים של אביקם וליאת גור

 

[Vaderom]

מה הקשר?

 

[מנשה ש]

מסקנה אי-רלוונטית, שהיא כשל לוגי שכיח

למשל:
כל רוכבי האופנועים הם בעלי הסתברות גבוהה למוות.
לחלק מרוכבי האופנועים יש ילדים.
לכן, חלק מרוכבי האופנועים צריכים להפסיק לרכב.

למרות שהטיעון נראה ממבט ראשון משכנע, הוא הטעיה וכשל. אם תטרח לפתח את ההנחות החסרות כדי להפוך את המסקנה לרלוונטית, תראה שמדובר בטיעון מפוקפק.

אבל אנחנו לפני בחירות, וצריכים להתרגל ללוגיקה מפוקפקת של פניה מרושעת לרגשות (ילדים, נצח ישראל, כבוד המדינה וכו')

 

[אם פי 3]

הסתברות גבוהה?

כן, נדמה לי שאפשר לקרוא ל-100% הסתברות גבוהה... (אבל זה לא יחודי לרוכבי אופנועים).
&nbsp
ילדים, בעיקר קטנים, הם בהחלט שיקול בהחלטה אם לרכוב או לא.
המסקנה תשתנה מאדם לאדם, אבל הם בהחלט שיקול כבד משקל.
אישית, הבחירה שלי היתה לוותר על רכיבה, בגלל הסיכונים. כשהילדים גדלו, חזרתי לרכוב (לא חשבתי שאחזור, אבל נוצר מצב שבו זה התאים, וחזרתי).
&nbsp
&nbsp

 

[איצטלה]

"אחרי שתמות שום דבר כבר לא משנה לך"

התייחסתי לחלק הזה.
כל מי שיש לו ילדים לא יסכים עם זה.
לגבי ההחלטה לרכוב - לא התייחסתי לזה, כל אחד מחליט בעצמו ולוקח אחריות על מקרה שבו אחרי שימות יהיו אנשים שיושפעו מזה.
&nbsp
אתה לא "צריך להפסיק לרכוב" כמובן כי זה עניינך, אלא (לדעתי) רק לקחת בחשבון שכל מה שאתה עושה משפיע גם על אחרים.

 

[מיצו]

לא "כל מי שיש לו ילדים". עובדה.

תסתכל סביבך בעולם האיסלאמי תגלה לא מעט אנשים שהמוות וההבטחה של מה שיקרה לאחר ההפרדות מהגוף הגשמי קורצים להם יותר מאשר החיים עצמם. ולא חייבים להיות פנאט דתי כדי להחזיק בדיעה כזו.

 

[איצטלה]

בוא נאמר שלכל מי שאני מכיר סביבי

חשוב העתיד של הילדים שלו.
מה ילמדו, מה יעשו, מה ירשו בעתיד וכולי.
אני בטוח שלכל רוכב כאן אכפת מה עתיד ילדיו. זה שהוא לא מתרגם את זה להחלטה להפסיק לרכוב לגיטימי לחלוטין בעיני כי גם לנו הרוכבים יש חיים ואופנוע זה חיים.

 

[gamgam]

הילדים כל הזמן ברקע אצלי.

הם משפיעים גם על הזמן שאני יכולה להקדיש לרכיבה וגם על רמת הסיכונים שאני מוכנה לקחת.
ההשפעה הזו לא הורידה אותי מאופנועים ולא העבירה אותי לקאסטום, אני עדיין מרגישה בטיפוס למעלה במסע הזה של האופנוענות אבל בגללם (או בזכותם) פחות מעניינים אותי אתגרי הרכיבה ויותר חווית הרכיבה.
&nbsp
מצד שני העולם שלי זה עולם הרכיבה ואני מכניסה אותם לזה הן בפעילויות שאני גוררת אותם איתי והן בעובדה שאני מעודדת אותם לרכב ושניהם רוכבים בשטח מגיל צעיר. הבן שלי בן 13 וכבר שנתיים מדבר על אופנוע הכביש שיהיה לו בגיל 16.
&nbsp
אמרת שאופנוע זה חיים.
אנ מתחברת למשפט הזה מכל כך הרבה בחינות
ועדיין אני יודעת שהכייף הזה טומן בחובו סיכון אדיר. מצד אחד אני רוצה בשביל הילדים שלי לחוות את מה שאני נהנית ממנו כל כך ומצד שני כאמא אני לא רוצה להעמיד את הילדים שלי בשום סכנה.
אם חלילה יקרה משהו לילדים שלי או לי, בזמן שהם עוד צעירים , בגלל האופנועים, אני לא יודעת אם אוכל לסלוח לעצמי.
&nbsp
לא קל לי עם הדילמה הזו בכלל.
כתבתי לאחרונה שאני מתמודדת עם זה בצורה של התמתנות והתמקצעות, אבל ברור לי שיש מצב שזה לא יותר מאשליה.

 

[vstrom1000]

כל הכבוד לך על הזהירות....

ועל התובנות.
זו אחת הסיבות שלרוכבי אופנוע שהם נטולי מיגונים וכריות אויר, קוראים ORGANS' DONORS יען כי הם וקטורים נושאי איברים להשתלה. הדרך שלהם למנוע את קיום הייעוד הזה שלהם הוא לפקוח 7 עיניים ולא לקחת שום דבר כמובן מאליו, למשל יש לפניהם צומת, להם יש את זכות הקדימה אבל אל להם להניח שהזכות הזאת מובנת כשלהם. חוק לחוד ומציאות לחוד. אם יבינו מבעוד מועד שהזכות הזאת לא בהכרח תינתן להם הם עשויים להציל את חייהם מחבטה צידית שתשלח אותם היישר לבית הלוויות תוך דילוג על שלב הטיפול הנמרץ. ככה זה כשאין לך לא 5 כוכבי ריסוק ולא 1/2 כוכב שכזה.
&nbsp
מי שזהיר ומבין חשיבות הזהירות לא יחדור בנקל לרשימת הוקטורים הזאת...יתרה מזה הייתי אומר שהוא עמיד בפניה לא פחות מנהגים על 4

 

[vstrom1000]

אתה יכול לפתח את ההנחות החסרות

מסקרן אותי איך תוכיח שהטיעון הזה מפוקפק.
&nbsp
אני מתייחס למה שאתה רשמת כאן:
"כל רוכבי האופנועים הם בעלי הסתברות גבוהה למוות.
לחלק מרוכבי האופנועים יש ילדים.
לכן, חלק מרוכבי האופנועים צריכים להפסיק לרכב."
&nbsp
לגבי הטענות שלך בנוגע לרגשות בשנת הבחירות: ילדים, נצח ישראל, כבוד המדינה וכד', תשמח אולי לשמוע כי אני מניח שהחבר החדש של מפלגת חד"ש אברום בורג יסכים איתך.

 

[מנשה ש]

הרעיון בכללי הוא:

גם אם נסכים לשתי ההנחות, עדיין לא נובעת ממנה הסכמה למסקנה.
יש כאן מספר רב של הנחות חסרות, שכאשר חושפים אותן, מבטלות את הטיעון.
למשל, הנחה חסרה: אדם חייב להפסיק כול פעילות, המעלה את סיכויי התמותה שלו, במקרה והוא הורה לילדים.
נראה מייד שהנחה זאת לא מתקיימת, ואופנועים הוא רק מקרה אחד מיני רבים.
על בסיס אותו טיעון ניתן לטעון שאם אדם הוא הורה לילדים, הוא חייב להגר לסקנדינביה כי שם סיכויי התמותה הכי נמוכים בעולם. אבל יש שיקולים נוספים בחיי אדם, שהופכים את הטיעון לאי-רלוונטי (הקשר בין סכנה ברכיבה להורות לילדים)

 

[vstrom1000]

מה זה?

כדי לסתור את המסקנה המתבקשת וההגיונית, אתה מביא את מה שאתה קורא לו, "הנחות חסרות", אבל הן לא הגיוניות. זה לא חוכמה להביא הנחה חסרה לא הגיונית שנשמעת מגוחכת ואז לשלול את הרעיון כולו.
מה פתאום אתה מביא "הנחה חסרה" מגוחכת כזאת: "להפסיק כ ל פעילות שמעלה סיכויי תמותה"?
&nbsp
צריך להיות ברור לכולנו, שיש דברים שחשובים לאיש משפחה וכד'. אדם שוקל בעד ונגד. רוכב שהוא גם הורה חייב להיות זהיר. אם הוא בכל זאת רוכב, אז צריך לרכב בגישה שונה לגמרי, כלומר, לרכב מתוך הפאראנויה של "מה יקרה אם..."
המלצתי היא שאם אינו מסוגל לרכב כהלכה "מתוך הפאראנויה", אז שיעוף מהדו"ג, כי יש לו אחריות גדולה לילדיו ולמשפחתו.
&nbsp
אתה מביא "הנחה חסרה" מאד עקומה לטעמי. אותי לא שיכנעת. מעניין אם מישהו כאן השתכנע? אתה הולך על כך שיש פעולות אחרות מסוכנות שאותן לא מפסיקים. אבל זה לא הגיוני. ניקח את הדוגמה הקיצונית שתעצבן אותך [כי אני מכיר את דעותיך הפוליטיות...] אבל היא מאד מוחשית:
הורים יוצאים לקרב כי למשל אין להם ברירה. הם רוצים למנוע מהאוייב לקפד את ראשיהם של בני משפחתם. לכן הם מסכנים את חייהם. התקדימים של ראשים ערופים קיימים והם רוצים לשנות את מהלך העיניינים.
אתה אולי תמליץ להם לעבור לשווייץ, אבל, לא כל ההורים יירצו לעבור לשווייץ או לברלין. אלה שלא ירצו יתרצו זאת בעויינות ליהודים שנחשבים נטע זר שם. יש כאלה, גם מקרב היהודים שיש להם תחושות לאומיות מפותחות. לא כל היהודים מתנהלים כצוענים לכל דבר. יש יהודים שמתנהגים כמו בני עמים גאים ובפטריוטיות, הרי לא היה עולה בדעתם של צרפתים לברוח מפריז בגלל הפיגוע האיסלמי היום שם. העם הצרפתי כדוגמא ידוע כעם פטריוטי בעל תודעה לאומית משמעותית. כמובן שעמים אירופאים אחרים דומים יחסית בעוצמת התודעה הלאומית וכנל האמריקאים הקנדים וגם עמים משמעותיים במזרח הרחוק. למעשה רק היהודים הם "חכמים" כדי לשקול כל הזמן אם שווה ועד כמה שווה להלחם בעד ארצם או חבלי ארץ שונים על אף שארצם היא מהקטנות.

 

[עופר רונן Vstrom]

לחנך ילדים על פחד, המנעות מסיכונים והליכה בנתיב הבטוח, תניב

ילדים עבשים שחיים בפחד מלהיות שונים, עוד כמה כבשים בעדר

 

[RIDE TO LIVE]

אמרת כבשים אמרת

Sheep
Harmlessly passing your time in the grassland away;
Only dimly aware of a certain unease in the air.
You better watch out,
There may be dogs about
I've looked over Jordan, and I have seen
Things are not what they seem.
What do you get for pretending the danger's not real.
Meek and obedient you follow the leader
Down well trodden corridors into the valley of steel.
What a surprise!
A look of terminal shock in your eyes.
Now things are really what they seem.
No, this is no bad dream.
The Lord is my shepherd, I shall not want
He makes me down to lie
Through pastures green He leadeth me the silent waters by.
With bright knives He releaseth my soul.
He maketh me to hang on hooks in high places.
He converteth me to lamb cutlets,
For lo, He hath great power, and great hunger.
When cometh the day we lowly ones,
Through quiet reflection, and great dedication
Master the art of karate,
Lo, we shall rise up,
And then we'll make the bugger's eyes water.
Bleating and babbling I fell on his neck with a scream.
Wave upon wave of demented avengers
March cheerfully out of obscurity into the dream.
Have you heard the news?
The dogs are dead!
You better stay home
And do as you're told.
Get out of the road if you want to grow old.