ר"ע ובר כוכבא

[preacher]

זה לא הצד השני שלנו...

זו המדינה והמוסדות שמאלצים אותנו להתייחס לעניין ע"י חקיקת חוקים מבוססי דת להם אנו לא מסכימים.

 

[taro]

מגוחך

שכחת רק להזכיר ש: א) רבי עקביא תמך במרד לא ממניעים חילונים כמו הרצל (ריקון העם היהודי מדתו, חיזוק לאומיותו, בנית כל מהותו על כוח פיסי) אלא על מניעים דתיים (אחרי הכל, הוא ראה בבר כוכבא את המשיח). ב) מרד בר כוכבא, לאחר שנכשל, זכה לגינויים אינספור בדיוק בגלל שחז"ל הבינו כי גאולה בכוח אנוש הינו דבר שלילי. הרצל לעומת זאת, עשה את אותו הדבר, אבל בתקופה בה התפיסה האורתודוכסית העיקרית (להוציא הרב קוק והציונות הדתית) כבר השלימה עם העובדה שמרידה ברצון שמיים הינה דבר שלילי.

 

[israelberger]

אתה מביא טענות שקר בכל מיני מסווים

מה זאת אומרת "אבל בתקופה בה התפיסה האורתודוכסית העיקרית (להוציא הרב קוק והציונות הדתית) כבר השלימה עם העובדה שמרידה ברצון שמיים הינה דבר שלילי. " ו"שחז"ל הבינו כי גאולה בכוח אנוש הינו דבר שלילי"!? הציונות הדתית היא לא זרם שולי שאפשר לפטור אותו מהדעה הכללית בהערה צדדית ובנוסף לזה אנחנו לא מרדנו ברצון ה´ בשום אופן. נהפוך הוא! החרדים הם אלה שעוברים על רצון ה´ וזו היא דעת חז"ל משכבר הימים. ודרך אגב, ממש בדרך מקרה התחלנו השבוע ללמוד בישיבה שוב פעם את אותו הנושא שטענת שאנחנו מתעלמים ממנו ואני יכול להמליץ לך על הספר שאנחנו לומדים ממנו אם תרצה.

 

[taro]

והיכן השקר?

הציונות הדתית הינה גורם שולי לחלוטין בעולם היהודי-אורתודוכסי, בהתחשב בעובדה שכל מאמיניה נמצאים בא"י, ומונים כ-10 מנדטים. בנוסף לכך, דברתי על התקופה בה פעל הרצל, ובאותה התקופה, הציונות הדתית הייתה מוחרמת ומינורית. את כוחה קבלה אחרי מלחמת ששת הימים. הציונות הדתית החליטה כי היא מביאה גאולה בניגוד לרצונו של האל. אשמח אם תראה לי היכן בא לידי ביטוי רצונו כי תחזור ארצה ותקים כאן ריבונות, ועוד תעבור על חוקי דינא-דמלכותא דינא ו"לא תרצח" בדרך. אשמח לקבל את ההמלצה.

 

[taro]

הבהרה

כשאני אומר "שולית" אין הכוונה למוטעת, מגוכחת, שקרית וחסרת משקל. גם חסידי סאטמר הם זרם שולי ועדיין מאד דומיננטי ומשפיע. ועדיין, הלך הרוח הציוני הוא זר ברובו לעולם האורתודוכסי.

 

[israelberger]

קבל המלצה

חוברת "מצוות ישוב הארץ" מסדרת הסוגיות של ישיבת נחלים. ודרך אגב, אותה סדרת הסוגיות נכתבה ע"י מה שנקרא "כולל ש"ס בש"ס" שמורכב מסוג האנשים שנקראים כאן (ובצדק): משתמטים, טפילים, גזלנים וכו´ שהם אנטי ציונים בעליל ואח"כ עברה החוברת עריכה של הרב יוסף בא-גד (שלמרות שהוא אוהב לעשות מעצמו צחוק הוא גאון בש"ס) והיא מכילה את כל הטענות של כל הצדדים ועוסקת גם בעיניינים שמסביב כמו הלכות יום העצמאות וכו´. אני ממליץ לך להגיע למזכירות בישיבת נחלים ולקנות את החוברת בפחות מ5 שקל ואם תיהיה לך איזה בעיה תוכל אפילו להיכנס למשרד של הרב בא-גד והוא ישמח לענות לך.

 

[taro]

תוכל לספר רק לפני כן מה מסופר

בה? האם מדובר בגישה הלכתית, בסקירה הסטורית, בהגותו של הרב קוק?

 

[israelberger]

כל הנושא בכללות ובפרטים

כל העיניין של האם יש מצווה או איסור לעלות לארץ, להקים מדינה, העיניין של השבועות שהעלית, למה אין מצוות ישוב הארץ (או שיש) לפי הרמב"ם, האם להגיד הלל (עם או בלי ברכה), דחיקת הקץ, מרידה באומות וכו´. כל הנושאים האלה ועוד הרבה אחרים מובאים בהרחבה עם מקורת מהמשנה, הגמרא, הראשונים, האחרונים, ובקיצר כולם. כל החוברת מלווה בהסברים פשוטים ומובנים לכל נפש. אם אתה מגיע כבר אז תפגוש גם אותי כבר, אני בכיתה י"א 3.

 

[taro]

האם היא מציגה גישה מאוזנת,

או שמא את הגישה הציונית בפרט?

 

[israelberger]

הגישה מאוד מאוזנת

כפי שאמרתי, החוברת נכתבה ע"י חרדים אנטי ציונים ונערכה ע"י הרב בא-גד שגם מאוד אוהד את החרדים ומכבד את דעותיהם אבל הוסיף דעות ציוניות וכמה דברים של הרב קוק והיא מביאה את כל המקורות שנוגעים לכל עיניין.

 

[taro]

תודה על ההצעה,

אהל הספר שהמלצתי לך עליו מכיל גישה עיונית כלפי שלוש הזרמים העיקריים באורתודוכסיה הימינו מבחינת גישתם לציונות - האנטי ציונים (קרתא וסאטמר), הלא ציונים (רוב האורתודוכסיה) והציונים, כולל פרק מיוחד שמוקדש לחב"ד.

 

[israelberger]

תזכיר לי בבקשה איזה ספר זה

ואיפה אפשר להשיג אותו. והאם החלטת לקנות את החוברת או לא?

 

[taro]

"הקץ המגולה ומדינת היהודים"

לא זוכר את שם המחבר. אני חושב שבכל ספריה הוא ישנו. המלצתי לך עליו לא כדי לשכנע אותך בדעות האנטי-ציוניות, אלא כי שם יש סקירה הסטורית של מעמדן של שלוש השבועות כל אימת שהתעוררה בקשה לעלות ארצה. לא חושב שאקנה את החוברת; זה כרוך במאמץ גדול מדי, ואת המידע הבסיסי על הגישות השונות לציונות יש לי.

 

[israelberger]

אם כבר הזכרת "הקץ המגולה"

אתה יודע מאיפה בא הביטוי הזה? הוא בא מההלכה למעשה שבגמרא שאומרת שאין לך קץ מגולה מזה שא"י מוציאה פירות יפה. משמע: כיום אנחנו בתחילת הקץ בפועל ממש מכיוון שידוע לכל בר דעת ש"א"י שלי יפה וגם פורחת. מי בנה ומי נטע? כולנו ביחד!(חוץ מאלה שלא)". האם ידעת גם את זה או רק את מה שהחרדים אומרים לך על הגאולה האמיתית והשלמה בפועל?

 

[taro]

אגב

רק רציתי להזכיר שלא חלקתי על הלגיטימציה של הציונות הדתית, אלא על הקביעה שיש רק דרך אחת ליהדות, והיא היהדות הציונית. בכל מקרה, בקשר לתגובתי שהתחילה את כל זה - מן הסתם לא דברתי על הרב קוק והציונות הדתית, שכן הם לא התנגדו (לפחות לא עד כמה שנאי יודע) גם למרד בר כוכבא. דברתי על אלו ששללו את הלגיטימציה של המרד, והם הרי שללו גם מהרצל.

 

[uuuaaa]

יש לי ספר מעולה בשבילך

אולי שמעת ואולי לא. "אם הבנים שמחה" מחברו הוא חרדי, ראש ישיבה, שנרצח בשואה, כאשר ניסה להגן על חייו של יהודי אחר. הי"ד. הוא סותר את כל הטענות של החרדים. מביא ראיות מכל מקום אפשרי, שחובה לעלות לא"י, ולבנות אותה. הוא עצמו כתב שהיה בתחילה בעל גישה חרדית טיפוסית ובמשך השואה התפקח. הספר נראה לי הוחרם במקומות רבים בציבור החרדי. (בטענה שהמחברו התחבר אל "הציונים הכופרים, פורקי העול" כמובן). הוא מאשים שם גם את מנהיגי היהדות החרדית שיכלו לקרוא לעדתם לעלות לארץ ובכך למנוע את רציחתם. הוא במפורש אומר שהם יתנו על כך את הדין. תנסה פעם לקרוא דברים לא כל-כך מקובלים.

 

[taro]

אין לי טעם בהתוודעות לגישה הציונית

באותה המידה אני יכול להמליץ לך על "אור לישרים". אם יש טיעון, נא הבא אותו. המקור היחידי שהבאתי לישראל היה סקירה היסטורית, לא גישה סובייקטיבית.

 

[uuuaaa]

אבל

אני לא יודע מי זה ה"אור לישרים". אבל אני מביא לך רב שהיה חרדי, והכיר את כל הטענות וההוכחות שלהם. והוא הפך לציוני. התחלתי רק קצת לקרוא אותו. מעניין אותי אם שמעת על הספר בכלל ?? אם תרצה אני אכתוב לך כמה דברים מעניינים. הוא מוכיח שגם הרמב"ם סבר שיש מצוות יישוב א"י. הוא מביא דברים של החת"ם סופר, ומוכיח מדבריו שעל החרדים לחבור לבוני הארץ ולבנות אותה. הוא מביא את בעל התניא, המבי"ט, המהרי"ק, ועוד מלא הוכחות. בקושי הספקתי לעיין. הוא גם מזכיר את הספר דרישת ציון של הרב אלקלעי - שזכה להסכמות מגדולי דורו. וכו´ וכו´.

 

[taro]

אור לישרים הוא אחד משני המסמכים

האנטי ציונים (החרדים) החשובים. הפיכתו לציוני אינה רלוונטית, שכן באותה מידה אני יכול להפנות אותך לרב דה-האן שהיה ציוני והפך לאנטי ציוני. מקרים פרטניים וסיפורים אישיים רלוונטים למספרם, לא לאנשים אחרים. הרמב"ם אכן טען שיש מצווה כזו, אבל לא הכליל אותה בתרי"ג מצוות כי טען שהיא לא תקפה לזמן הזה. בכל מקרה, מצוות יישוב הארץ אינה בהכרח סתירה להקמת מדינה ריבונית והכרזה על סיום הגלות. גם נטורי קרתא כזכור, תומכים בישוב הארץ. באשר לשאר האנשים - אינני יודע מה הטיעונים שלהם, אינני מכיר אותם. בכל מקרה, היות וכרגע אינני יכול לקרוא את הספר הזה, אשמח את תסכם לי את טיעוניהן (ולא את טיעוני המחבר) באשר ל*דחיקת הקץ*.

 

[uuuaaa]

ובכן

זה יקח לי מלא זמן לכתוב, ומה הטעם ? בסוף תגיד לי: יופי, היה מעניין, לילה טוב. למה שלא נעשה ככה: אתה תקרא ספר שאני אתן לך ואני אקרא משהו שאתה תמליץ לי עליו. כי אתה תמיד משמיץ את היהדות הציונית בלי שאתה יודע מה הם טוענים.