רק שאלה

y not

New member
לשי ז...לצערי..

אינני נמצא לעיתים קרובות בפורום,כך שאיחור בתשובה אין משמעו מבחינתי שאין לי תשובה.. נהפוך הוא!אני מאתגר אותך להשיב לי תשובות (מגובות בעובדות) לכל הטיעונים שהעליתי בפנייתי הראשונה לדן.. צר לי לקלקל לך את החלום הרטוב שלך..אבל אני אינני ימני בדיעותי: אני מין חיה מוזרה שכזאת שהיא ימנית בתפיםת המציאות באיזורינו ואיש מרכז בתפיםת הפתרון למצבנו..קפיש??
 

שי ז.

New member
הדבר נכתב בהומור

ואני מתנצל אם הובן לא נכון. תשובו ראה למעלה.
 

y not

New member
לדן...ראשית..

אני מתנצל בפניך לא ידעתי שאתה נמנה על השמאל השפוי..לא קראתי את הודעותיך הקודמות.. שנית, אם ברצונינו לקיים רמת דיון עלינו להחליט שעל עובדות לא מתווכחים!! 1. לכן כשאני אומר שבטאבה ברק החזיר למעלה מ95% זו עובדה נקודה! גם האמריקאים,גם בן עמי גם פרס ועוד כבר התייחסו לעובדה זו פעמים רבות בתקשורת...וכולם (כולל האמריקאים) הגיעו למסקנה חד משמעית:ערפת לא בשל עדייןלהסכם מדיני!! כך ששטחים לא נמסרו, מהסיבה הפשוטה:ערפת סירב לקבלם..נקודה! ואם היית קצת בקיא במהלך העיניינים היית יודע שהצעת ברק נפלה בשל תביעת ערפת לזכות שיבה מלאה..גם לארצך..ואל תתווכח לפני שאתה מברר את העובדות .. ושחיתות זו אדוני כן נוגעת לנו: זו הפרה בוטה של הסכם אוסלו בו יש סעיף שמטרתו לאפשר להם לפתח עצמאות כלכלית..ולהפסיק את תלותם בנו שהיא בין השאר גורמת לשנאה שלהם אלינו..וברגע שערפת נמנע מפיתוח זה, הוא הנציח את עוניים ואת אחת הסיבות לשנאתם אלינו..(הסיבה השנייה לשנאתם היא רצונם בארצך אבל נעזוב את זה) ושחיתות זו אדוני מאוד נוגעת לנו כי כספים אילו גם נגנבו אך חלקם גם מממן את הטירור נגדינו היום..נקודה. מה זה משנה כמה ברק השקיע בהתנחלויות בעבר? ממילא כל השטח היה אמור לעבור לידי הפלשתינים..אז מה זה משנה מה היקף גודלן של ההתנחלויות העוברות לידיהם? אנא הסבר לי ברוב טובך.. אתה לא חושב שלברק היה קצת יותר קשה לנהל מו"מ עם מי שבשליחותו טבחו בילדי אביבים,באסון מעלות,בטבח במכוורת קבוץ שמיר ובקרית שמונה באוטובוס בכביש החוף, קטיושות בק"ש ועוד ועוד ועוד.. ובכלל מה השטויות האלה!?מו"מ אינו בנוי על הכימיה שיש בין נציגי הצדדים,אלא על יש\אין אינטרס להגיע לשלום ובאילו תנאים.. כך היה עם מצריים וכך היה עם ירדן, והאמן לי שהיו חילוקי דעות קשים ונציגי שני הצדדים לא היו בדיוק מאוהבים אחד בשני ובאשר לרוב המתון..אצטט שוב את עצמי: יש פלשתינים שרוצים שלום..באמת? אוקי אני אלך לקראתך: כיוון שהסכמים בין עמים לא יכולים להשען על רצונם בשלום של אנשים בודדים (ואשר אפילו את קיומם של בודדים אלה אינך יכול להוכיח) נקוב ברוב טובך בשם תנועה אחת החותרת לשלום בשטחים\ התארגנות אחת כזו\מפלגה אחת כזו\מנהיג אחד כזה..יש לך הוכחות-הצג אותן! וזכור! מנהיג מתון הוא אדם שיש ציבור מתון העומד מאחוריו ותומך בדרכו.. מנהיג המדבר בשפה אחת כלפי פנים וכלפי חוץ ..כלפי השמאל וכלפי עמו.. אז איפה ההוכחות ידידי,על מה הינך מסתמך?? ושוב אם ברצונך לדון ברצינות בחילוקי הדעות ביננו אנא הימנע מהשערות ותחושות בטן למיניהן..כל טיעון שתציג תמוך בעובדות! כוח רב לאומי(שהוצב ע"י האו"ם) שיתף פעולה בחטיפת החיילים בהר דוב, אתה בטוח שאתה בוטח בכוח שכזה,גם לאור העובדה שמדינות אירופה לא בדיוק תומכות בנו בשעה זו?? (אתה יודע,הנפט חשוב להן יותר מאיתנו..) ולגבי מופז, הוא אכן טעה ..אין לערב צבא ופוליטיקה..אבל אנא ממך! אין דין הסתה לסרבנות שירות צבאי, כדין התבטאות פוליטית אומללה..
 
על עובדות לא מתווכחים

אני מקבל את התנצלותך ומודה לך על הגדרתי כשפוי. 1. על עובדות אין מתוכחים כאשר יודעים אותן לאשורן וישנם מסמכים. להתבסס על "שמועות מהחדר האטום" זאת אינה עובדה. בודאי אתה מכיר את הסיפור על 7 עוורים שנתכלו בפיל וכל אחד עם תאורו או את ספורי רשומון, שלא לדבר על ההיסטוריונים וספרי ההיסטוריה וכו´. כל אחד רואה את העובדות דרך המשקפיים שלו. אני מדגיש עובדות ולא פרשנות - הפרשנות עוד מעלה את התאור בכמה וכמה חזקות. אני מודע לעובדה שהשיחות "נקטעו" לא בגלל השטחים אלא בגלל דרישתו של עאראפת לזכות השיבה ואני מסכים שעאראפת ויתכן וגם אנו איננו בנויים להסדר מדיני. (האם אתה מוכן או מפלגות הימין המובהקות, כולל רבים ממפלגת הליכוד, ל"החזיר" כדבריך או לחזור כהגדרתי מ - 95% מהשטחים הכבושים ??!!) אם היית מוכנות כזאת מדוע בבחירות החליפו את ברק ואם היא עדיין קיימת מדוע שרון אינו רומז על אפשרות זאת. לאחרונה כפי שכתבתי במכתבי הקודם - הסכם הוא יחידה אחת ואי אפשר ואסור לפרקו לגורמים. כל גורם בניפרד איננו תופס. 2. באשר לשחיתותו של עאראפת - זוהי איננה בעיתינו. לא אנו נקבע את המוסר העולמי - חשוב מאד שנשמור על מוסריותינו. באשר לטענתך של הפניית הכספים למטרות חימוש. מה היית עושה במקומו אם היית נמצא במצב מלחמה ולא חשוב כרגע מי היוזם ומי המדרבן. אני מאמין שכאשר יהיה הסכם וכפי הניראה לא יהיה מנוס מפקוח בינלאומי, הכספים יופנו למטרות בניה ולא למטרות הרס. 3. הבאת העובדה, מההווה, של ההשקעה בהתנחלויות באה אך ורק על מנת להדגים את פער האמון בין שני הצדדים. מנהלי המו"מ מטעם הפלסטינאים ראו בזאת אחת בפה ואחת בלב. בדיוק (ללא כל השואה במעשים) כפי שאנו רואים את פעילותם או את חוסר פעילותם במיגור הטרור נגדינו. כל עוד יהיה פער אמון משווע, כל עוד הם לא ישימו קץ לטרור ולהסתה כנגדינו בכל אמצעי התקשורת והחינוך ושוב ללא כל השואה, כל עוד לא נוכיח בפועל על כוונתנו הכנה להחזיר הביתה מתנחלים לא תהיה כל התקדמות. אינני יודע עד כמה אתה בקי ברזי המו"מ אבל אחד הגורמים החשובים ביותר ולבטח בין אלו המקדמים ביותר משאים ומתנים הוא האמון ההדדי והכימיה הנוצרת במהלך השיחות בין המתדיינים. אחת הסיבות ש"גוררים" את המתדיינים לאזורי חופש ונופש ונותנים להם תנאי רוגע ושלווה, היא למען יצירת אוירה ידידותית ומפגשים בלתי פורמליים, שהם עיקרה של ההתקרבות. אם הרגש לא היה משחק היו יכולים לנהל את השיחות באוהל על הקו שמשני צדדיו ממוקמים הצבאות. 4. כפי שכתבתי במכתבי הקודם וזוהי אחת הבעיות המקשות על קיומינו בחבל ארץ זה. כל המשטרים סביבנו, דהיינו משטרי ארצות ערב, אינם משטרים דמוקרטיים וחופש הביטוי אינו מעודד של, לשם המעטה. לכן הרוב הדומם איננו יכול להתארגן ביב מנהיגות שפויה וגלויה. הוא חבוי בתוך "ציסטה" שתתפרץ רק לאחר שיושג ההסכם ולא לפניו. בהביאי את עמדת הרוב הדומם התייחסתי לאפשרות של הקמתה של מדינת טרור ולדעתי לא מדינה כזאת תקום. הסמוכין שלי הם שנים: האחד ממפגשים עם בני דודינו שמשני עברי הקו הירוק - עוד מהזמן שזה היה ניתן ללא חשש והשני מהצהרתו של צבי הנדל שאינו חשוד בשמאליות שאמר שלמעלה מ -80% ואולי אפילו 90% מערביי (חבל עזה) מעונינים בשקט ובשלום. 5. הכוח הבינלאומי, שהוא מחוייב המציאות במקרה שלנו, שאני חושב עליו הוא כוח בניהול אמריקאי ולא תחת חסותו של האו"מ. עם האו"מ אין לנו תמיד נסיון טוב - למרות שברמת הגולן הוא פועל באופן סביר כל עוד אין יורים. כוח בפיקוד אמריקאי, שיהיו שותפים לו גם "כוחות מוסלמיים" (תורכיה למשל) עשוי להיות יעיל ולקדם את התפתחות היחסים ההדיים בינינו לבין המדינה הפלסטינאית שתקום. 6. באשר לערבוב הצבא בפוליטיקה - בשום פנים ואופן אין לערב ביניהם ולא חשוב נושא ההתערבות. אתה מגדיר את התנהגותו של מופז כהתבטאות פוליטית אומללה - אני מודאג מהאפשרות של עשיית מעשים המשפיעים על גורלנו ולא מהתבטאויות.
 

שי ז.

New member
תשובות

ראשית לדעתי, לפני שעושים צעד כלשהו של סיום הסיכסוך יש לסיים את המערכה ולחסל את מנגנון הטרור כולל את ראשיו. 1. לא מענין אותי מה ערפאת רוצה ומה הוא לא רוצה. אני רוצה לצאת משם כדי לחיות את חיי בשקט. אין לי מה לחפש שם ולהם אין מה לחפש אצלי. צריך לצאת ולהקים גדר ומי שמנסה לעבור אותה דמו בראשו. 2. אם השליט הנבחר שלהם גונב אותם זו בעיה שלהם ושל מי שנותן את הכסף ולא שלנו. 3.תחת שלטון דיקטטורי לא תמצא מפלגות אופוזיציה אבל זה עדיין לא אומר שכולם מסכימים עם השלטון. האם הרומנים התלוננו על צ´אוצ´סקו לפני ההפיכה? נתת כדוגמא להתנהגות השמאל קבוצה קטנה, שולית ומוקצה גם ע"י רוב מי שמגדיר את עצמו שמאל. כשמאלני אני משרת ואמשיך לשרת במילואים ללא קשר אם אני מסכים או לא מסכים עם מטרת השירות כי השירות אינו בחירה אלא חובה (ולדעתי גם זכות) של כל אזרח במדינה. לדעתי תופעת הסירוב חמורה בהרבה כאשר מדובר בקצינים ומפקדים המלינים על התנהגות חייליהם בשטח ובמקום להתנהג כמפקדים אמיתיים ולאכוף כללי התנהגות אנושיים לתפיסתם הם מעדיפים לברוח. לגבי השימוש בתפקידי קצונה בצה"ל לצורך קידום מטרות פוליטיות אינני רואה כל התיחסות לנאומו של הרמטכ"ל שללא כל תיאום עם הדרג המדיני אומר במסיבת עיתונאים שהמבצע נועד להביא את ערפאת למשא ומתן (אינני זוכר את הניסוח המדוייק והוא גם לא משנה). בכל מדינה מתוקנת רמטכ"ל כזה, ולדעתי כרמטכ"ל הוא ממלא את תפקידו בצורה יפה מאוד, היה מודח מיד. בקיצור, לא כל השמאל מקשה אחת ואי אפשר להכליל את כולנו תחת המפלגות הלא ציוניות בדיוק כפי שגם הימין אינו מקשה אחת ולא כולם כהנא. שי
 

שי ז.

New member
מסכים איתך אבל

כפי שכתבתי אין ברצוני להיות הריבון אצלהם ואין לי רצון לשלוט על אף אחד. תפקידי הוא לדאוג קודם כל לבטחוני ובטחון ילדיי והרי ברור לכולנו ששני הצדדים לא ייעלמו מהארץ וגם שאף צד לא יתחיל פתאום לאהוב את הצד השני (ולשני הצדדים סיבות מוצדקות לכך). אם הם יתעוררו ויבינו שהמנהיג שהם בחרו גונב את לחמם וחליפו אותו יהיה לכולם טוב יותר ואז אולי בעוד דור או שניים כשהשינאה תישכח נוכל להיות גם ידידים אבל עד אז שיסתדרו לבד. שי
 

y not

New member
לשי.ז. מסכים עם דבריך..

ומכבד את הפתיחות שאתה מגלה לגבי רב גוניותם של הזרמים הפוליטיים השונים בארץ,אתה צודק בהחלט הם אינם עשויים מיקשה אחת.. אולם אני חולק עליך בעניין הפרת הסעיף המסויים שהזכרתי בהסכם אוסלו,ואסביר לך מדוע: סעיף זה קובע שכדי שהשלום יכון על בסיס מוצק יש לאפשר לפלשתינים לפתח תשתית כלכלית,שתנתק אותם מהתלות בכלכלה הישראלית ותאפשר להם קיום עצמאי בכבוד! ערפת הסב את הכספים שהוזרמו למטרה זו, לחשבונות הבנק שלו ושל מקורביו בבנקים בשוויץ ולרכישת נשק לקיום האינתיפאדה..פעולה הפוגעת במישרין בסיכויו של כל הסכם שלום בהווה (למי שעדין מאמין), ובעתיד.. בנוגע לשאר נגעי השחיתות בשלטונו, לא הזכרתי אותם כי הם אכן לא רלוונטיים לעניינינו ובזאת אנימסכים עימך.. בנוגע לאחוז המתונים בקרב הפלשתינים: מחקר שבדק סטטיסטית את המגמות בחברה הפלשתינית קבע שלמעלה מ-90% בחברה זו תומכים באינתיפאדה?? מחקר זה התפרסם בעיתון כזכור לך בודאי..ועד שלא יוכח אחרת מבחינתי זה המצב... לדעתי אינך יכול להקיש מהנעשה ברומניה לנעשה באיזורינו רק משום שמדובר בשני משטרים דקטטוריים..אין כל בסיס משותף בין ההסטוריה והמנטליות האירופאית של האוכלוסיה הרומנית לבין זו הפלשתינאית.. אודה שהופתעתי לגלות מה רב המשותף ביננו למרות שאתה מגדיר את עצמך כאיש שמאל ואילו אני כפי שכבר ציינתי, מגדיר עצמי כימני בתפיסת המציאות באיזורינו, וכאיש מרכז בתפיםת הפתרון למצבנו. גם לפי דעתי יש לחסל את הטירור כולל ראשיו,חיסול שיש לקוות יצור את ההרתעה הראוייה בצד הפלשתיני מפני פעולות טירור בעתיד ולאחריו הפרדה חד צדדית (כי אין בשלב זה עם מי לדבר) אם כי נראה לי שההפרדה שאתה חותר אליה כאיש שמאל בודאי תושתת על קווי 67 ואילו אני כאיש מרכז חותר ל: להפרדה על פי צורכי הבטחון נטו! (גדר אלקטרונית כמו בגבול הצפון מגובה באותם אמצעי בטחון). לא קווי 67 שיביאו את הטירור לפיתחם של האיזורים צפופי האוכלוסין ויקנו לפלסטינים, בנוסף, יתרונות אסטרטגיים ברורים. לא מדינה פלסטינית (כל עוד לא תהיה שם מנהיגות אמינה)אשר תתחמש בלא שיהיה ניתן לעצור תהליך זה, וההשלכות מובנות.. ולא הפרדה על פי מפת ההתנחלויות השלימה, התנחלויות שמהוות נטל ביטחוני יורדו.. כיוון שהשמירה עליהן מפזרת את כוח ההגנה שלצה"ל בצורה לא אפקטיבית והשמירה עליהן חושפת את החיילים לסכנת מוות מיותרת ושוחקת את המוטיבציה בשל חוסר התכלית שבקיומן. התנחלויות שמיקומן תורם לבטחון המדינה ומאפשרות גבול רציף ובר הגנה ישארו על כנן. וגבול רציף מגודר אלקטרונית,יאפשר הפרדה ומצד אחד ומצד שני לא ימנע המשך פעילות צה"ל בצד הפלסטיני,אם וכאשר כשידרש. ולמי שעדיין מאמינים בשלום בתקופתנו...גדר הוא מצב הפיך ואפשר לשנות את התוואי שלה באם נגיע להסדר כלשהו עימם.. האם צדקתי בהנחתי שאתה דוגל בהפרדה על בסיס קווי 67 ?? יהיה זה מעניין מבחינתי לשמוע את השקפתך בנושא..
 

שי ז.

New member
דווקא לא

אני לא חושב שבמצב היום שבו אנו נאלצים ליצור הפרדה חד צדדית יש מקום להתחשב ברצונות הטריטוריאליים של הצד השני. עלינו לקבוע גבול שנוכל להגן עליו בנוחות וללא איום על חיי אזרחינו. לגבי התנחלויות אני מסכים איתך ועוד לדעתי כל זמן שהממשלה בישראל החליטה שמותר לישראלים לגור שם עליה לעשות הכל כדי שיוכלו לחיות חיים נורמליים בדיוק כמו בתל אביב או בכל מקום אחר בתחומי הקו הירוק ואים הממשלה חושבת שישיבתם שם מהווה בעייה אז שתהיה מספיק אמיצה להגיד את זה ולפנותם. לדעתי ברק עשה את הצעד הנכון כאשר היציע לפלשתינאים לסגת עד לקוים האדומים של מדינת ישראל ובכך לבדוק אם פניהם באמת לשלום או למלחמה. טוב שגילינו את הכוונות של ערפאת לפני פעימות נוספות וויתורים נוספים. כבר כשחתמו את הסכם אוסלו טענתי שהסכם המדבר על מטרות ביניים ולא קובע מראש את המטרה הסופית מהווה בעיה קשה. כל ראשי הממשלות עד ברק חשבו מקסימום 4 שנים קדימה והישאירו לבא אחריהם לטפל בבעיות ובקשיים האמיתיים (בכל התחומים). ברק הוא הראשון שבאמת החליט לטפל בבעיה עד סופה וגם אם הוא לא היה עושה את זה אז היינו מגיעים לאותו מצב רק בשלב שבו יותר שטחים נמצאים תחת שלטון ערפאת. שי
 

*pank

New member
אפרופו שמאלנים!!!

המפד"ל הוא מחדל!!! ואפי איתם זה לא כל-כך שהוא ימני, רק שהוא קצת הרבה מאוד לא חכם שאלתי את עצמי מה קרה לאריק שרון, איפה כל התרגילים המלוכלכים שהוא הבטיח לנו, מעצם היותו אריק שרון!!! אז עכשיו אני רגועה, אף עב"ם לא חטף את אריק ועשה ממנו בן-אדם סביר להניח שלא מושתלת במוח שלו אף לוחית.
 

שמעון1111

New member
יש- יש היום חזרה גדולה לשמאל

בבחירות האחרונות הצבעתי שרון. אני מבין שזו הייתה טעות. מדינה פלסטנית לצערי תהייה ולכן עדיף לפעול כמה שיותר מהר ולמנוע עוד אבדות
 

אבו-דני

New member
שמעון החכם אנא ספר לנו את החידה

-- היך מדינה פלסטינית או סתם ערבית נוספת אצלנו ב"שכונה" תביא אך שקט ושלווה מזור לכל מה שקורה סביבנו וסביבך? יודע מה אני מנחש כמו תמיד במקרה כמו שלך? משרגיל הינך לצאת בסיסמאות נבובות=לא תענה אף תשובה!!! שכן אנשים כמותך לא מסוגלים לחשוב או להתייחס לקמצוץ של מידע יש לכם עיתון שחושב בשביל אנשים (הארץ) ומפלגה שמנווטים מוחות וראשים.. אז למה שתייגע את מוחך חדשות לבקרים?.. ו...ש...לא יעבדו עליכםםםם!!!!
 

almost

New member
שאלה טיפשית ותשובות עוד יותר

ולכל הימנים המתיימרים, ככה לא מתנהגים, קצת תרבות
 

אבו-דני

New member
ALMOST אופס..חנה בבלי מספרת

--- איך לאמר דברי גנאי בחביבות...וגם כן מהי תרבות רק שהדיסקט של השיעור הוחלף בדיסקט של תרבות הקינבאלים איזה ביעוס
 

Shablllool

New member
אם התכוונת לשאול...

אם יש עדיין אנשים שוחרי שלום ולא גזענים שמתנגדים למדיניות של אריק שרון ומצטמררים מכל ההתבטאויות הקיצוניות כאן ומאמינים שצריך (ואולי גם אפשר) למצוא פתרון מדיני - אז כן. אישית, לא נוח לי עם ההגדרה "שמאלנים" מול "ימנים". אני גם לא אצביע למערך (שהעיפו את מרץ בשביל להכניס את ש"ס. מה לעשות, יש לי זיכרון ארוך) או לכל מפלגה "שמאלנית" אחרת, מפני שהבנתי שהכל אותו דבר - פוליטיקאי will be פוליטיקאי, וכולם זלבער דרעק. אבל אני מפנה שוב לפסקה הראשונה שלי. התשובה היא כן.
 

Shablllool

New member
ועוד משהו קטן

להסבר ההסתייגות שלי מהמונח "שמאלנית" - אני באמת באמת לא מסוגלת להזדהות את כל אותם אנשים שמתהדרים בתואר "שמאלנים" וחושבים שמשמעותו להכניס לנו גול עצמי. זה לא עובד ככה. השאלה האמיתית צריכה להיות: האם יש עדיין אנשים שמבינים שאין כאן שחור מוחלט ולבן מוחלט? אני אישית לא מצאתי כאלה. כל "שמאלני" מתפרש כאן כתומך אבסולוטית בעמדות הפלשתיניות ומתנגד לעצם קיומה של מדינת ישראל (שלא לדבר על אשכנזי, עשיר ותל אביבי), וכל "ימני" מתפרש כתומך אבסולוטית במתנחלים ושונא ערבים (ואולי גם יוצא עדות המזרח, עני ולא תל אביבי). אני לא מתאימה לאף אחד מהפרופילים האלה. מה לעשות.
 
למעלה