רצח

[taro]

אני חושב שאתה מבלבל

מסעות הצלב היו המסעות הנוצרים לא"י. אני דברתי על האימפריאליזם שהרנסנס הביא, וכיבושי אפריקה, אסיה ואמריקה, ואיתם גם את העבדות. גם הישועים, אבל התכוונתי לפרנציסקנים. המלכת המלכים????? המלוכה עברה בירושה! מה ז"א איזה מלך?! איזה שליט ירצה לכבוש את פולין?! שאל אותם למה הם עשו את זה, העובדה שהם עשו. שוב, לך לאנציקלודפיה, תתווכח איתה. וחוץ מזה, אם אתה רוצה סיבה לוגית, אז חיזוק הנאמנות לשלטון וסילוק כוחות מסוכנים מבית ע"י הפנייתם לאוייב מחוץ היא טקטיקה ידועה, בעקר אם אתה רוצה להרחיב את מספר האדמות שתחת שליטתך. אל תאיים.

 

[אנדרי ז]

הבנת בדיוק כפוך

הודעתך די מבולבלת, אך אנסה בכל זאת להבין למה התכוונת ולענות לך. אדם דתי יונק את כל ערכי המוסר שלו, כולל ערך מאוד בסיסי כמו האיסור לבצע רצח, מתוך תרי"ג המצוות, בתוספת פירושים וכו´. אצל אדם חילוני, לעומת זאת, קיים מוסר בסיסי, שאינו נובע מכך שנאמר לנו שכך צריך לנהוג, אלא מתוך הרגשה פנימית עמוקה שאינה זקוקה להסברים. אדם חילוני לא צריך שיסבירו לו מדוע אסור לרצוח. ברור שאסור לרצוח, ולא בגלל שזה מה שכתוב. בקיצור, דווקא אצלנו זאת אקסיומה, ולא אצל הדתיים. אצל אדם דתי האקסיומה ההתנהגותית היחידה היא הצורך במילוי המצוות, ורק ממנה נובעים כל שאר הדברים. אם תצליח בדרך כלשהי לשכנע אותו שאין יותר צורך לשמור מצוות, מה ימנע ממנו לרצוח? בנושא תמיכתה, לטענתך, של החברה החילונית ברצח, עשית פה סלט שלם. רוב הסעיפים שהזכרת מצויים בוויכוח מתמשך ונוקב, חלקם אף לא קיים היום בארץ (למשל הוצאות להורג). הכיבוש הוא בוויכוח בין ימין לשמאל, ודווקא הדתיים בדרך כלל תומכים בו. חיילים אמורים להרוג אנשים רק מתוך הגנה עצמית, וכשזה לא כך הם לרוב מועמדים לדין. עושק יש די והותר דווקא בחברה החרדית: תבדוק איך חיים נבחרי הציבור שלהם (למשל הדירות של דרעי ומכוניות הפאר של הרב עובדיה), לעומת העוני המחפיר שבו מצויים רוב רובם של בוחריהם. והחרדים הם גם אלה שחושבים ועושים רק מה שאומרים מנהיגיהם, לנו יש דעות משלנו.

 

[taro]

באמת

ס-ל-י-ח-ה? *ברור* לך שאסור לרצוח? מה כ"כ ברור? אם לדעתך לא קיים חוק מטאפיסי שאתה צריך לציית לו, וברור שלדעתך הוא לא קיים כי אין אלוהים לשיטתך, הרי אתה חייב לתת תשובה. לדידך, אתה האדם החושב, לכן חייבת להיות לך מסקנה לוגית ממנה נובע שאסור לרצוח. מבחינה אמוציונאלית (התנועות הרומנטיות והרנסנס הכ"כ נערצים עליכם) יש מקרים רבים בהם רצח הוא רצוי: בשם האהבה, בשם השנאה, בשם הקנאה או הנקמה. גם בשם הרציונאליות (תקופת ההשכלה המאד מאד מוערצת עליכם) רצח הוא הגיוני הרבה פעמים. למשל, למחוק כפר שלם כפעולת תגמול מרתיעה. לא אמור להיות לכם איסור שנובע מחוץ לכם, והרי איסור כמו רצח הוא איסור שנובע מחוץ לאדם, כיוון שלטענתכם אתם אחראים לחוקי המוסר שלכם ואין חוק עליון שאתם מצייתים לו. הדוגמאות שהבאתי לעיל הן דוגמאות מובהקות למקרים בהם אתם יכולים להחליט שרצח הינו מועיל לכם, אך מסיבה תמוהה, אתם לא עושים זאת. לאדם דתי לעולם לא תצליח להוכיח מדוע אין לקיים את תר"יג מצוות. אם תוכיח לו, תחזיר אותו בשאלה, ואזי הוא יהפוך לחילוני. בארץ יש חוק הוצאה להורג כמו בעוון בגידה נוכח פני מלחמה, או הוצאה להורג של נאצים ועוזריהם, ופרט לכך, דברתי על חברה חילונית בכלל, לאו דווקא הישראלית. לא דברתי על הכיבוש, אבל אם כבר הזכרת, השמאל הציוני תמך בכיבוש (הוא יזם אותו, להזכירך) ופצה את הפה רק כשמתו יותר מדי חיילים. רציונאל טהור. ובאשר לדתיים שותמכים בזה - כמדומני כל אלו שתומכים בזה הם דתיים *ציוניים*. באשר להגנה עצמית - גם הגנה עצמית היא רצח. אתה לוקח חיים משיקולים שונים, לעיתים כדי לקבל עוד אוכל, לעיתים כדי לקלב עוד כסף, לעיתים כדי לקבל עוד כמה שעות בעולם הזה. לא רלוונטי. רצח הוא רצח הוא רצח. כפי ששאל ברכט: אדם שדוחקים אותו לקיר ועומדים לקחת ממנו את האוויר, עומד לו סעיף של הגנה עצמית, אך אותו סעיף נעלם, כשהאדם אוכל מעט מדי, והרי גם האוכל מעט ימות, אם כי לאט יותר, אך עדיין אסור לו להתנגד. הקומוניסטים ראו ברציחות ההמוניות שלהם הגנה, הנאצים ראו במעשיהם הגנה, הפלסתינים רואים במעשיהם הגנה, וכו´. אתה לא מתווכח על עצם הרצח, אתה מתכווח על הסיבות שהביאו לו. פוליטיקאי כמו דרעי הוא עדיין פוליטיקאי, וככזה הוא מושחת. כאילו שברק או שרון, מנהיגי שתי המפלגות הציוניות הגדולות, לא לקחו כספים במרמה. להזכירך, רוב החרדים -חלק גדול אגודת ישראל, חסידות סטיימר, נטורי קרתא - מתנגדים לשיתוף פעולה בכוח פוליטי. וברור שלך יש דעות משלך, אבל אני לא מבין במה זה הופך אותך למוסרי יותר. גם לסטאלין היו דעות משלו.

 

[טל קר]

ראשית לכל אחד יש דעות משלו.

לא רק לסטאלין, גם לך. גם להיטלר. גם למאמא תרזה. כך עצם החזקת הדעות לא מעידה אכן על כלום. שנית, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. פילוסופים כתבו על התפתחות המוסר בעבר. אם בזה אתה מתענין, צא וקרא. אני לא זוכרת אם זה היה הובס או ג´ון לוק שדיבר על כך שהקמת החברה משמעו ויתור על חלק מזכויות הפרט והעברתם לגוף השולט על מנת שיוכל לשמור על זכויות אחרות של הפרט. אתה רוצה סיבה הגיונית למה אסור לרצוח? כי אם יהיה מותר, לא תהיה סיבה שאנשים לא ירצחו, ואז כנראה כך חש המחוקק הראשוני לפני אי שם אלפי שנים ירצחו אנשים קרובים לי או אף אני עצמי, בלי שתהיה הרתעה. הבסיס לחוק היה השרדותי. לכן בחברה מתוקנת יש איסור על רצח. מאותה סיבה יש גם איסור על גניבה, שוד, אלימות וכו´. מטרת החוקים היא להסדיר את היחסים בין בני האדם במידה שתאפשר להם להמשיך להתקיים בבטחון. לא צריך צו אלוהי כדי להרגיש שמשהו ברור או כדי לדעת משהו. רצח הוא רצח הוא רצח? זו הדעה האישית שלך. יש הבדל בין הגנה עצמית, לרצח, להרג, להריגה ברשלנות, לתאונה, להמתה. לא נראה לך שיש הבדל? זו עדין הדעה הפרטית שלך. אם לך לא נוח איתה, או שתשנה אותה, או שתתרגל לאי נוחות.

 

[taro]

הגנה עצמית היא רצח עם הכשר

ברור שגם לי וגם להיטלר, אמרתי, זה שיש לחילונים דעה משלהם לא מעידה על מוסריות. ברור לי למה יש איסור על רצח מסיבה לוגית, אבל רציתי להראות לכל אותם חילונים שמזדעקים "רצח, רצח" שמלבד פגיעה באיזו שכלתנות רציונאלית קרה, אין פה שום דבר "לא מוסרי" מבחינתם. מבחינתם, אם השמדת אוכלוסיה שלמה תקדם את מצבה הכלכלי או הבטחוני של הציוויליזציה שלהם, מה טוב. הפאשיסטים עשו את אותו שיקול בדיוק. אם הם היו מנצחים, וזו הייתה אפשרות סבירה עד מבצע ברברוסה, הרי אין שום דבר לא מוסרי ברצח - הם שמרו על החוק והסדר. יש הבדל בין רצח לבין הרג, בכך שברצח יש את אלמנט הכוונה, אלמנט שמופיע גם בהגנה עצמית. כשאדם מיירט את מטוס הקרב שמתקרב אליו, הוא לא מבצע שיקול שונה מכל אדם שרוצח בשביל כסף, אוכל, מין, או כל דבר אחר. גם הפלסתינים רוצחים כי הם מגינים על עצמם. הקומוניסטים רצחו כדי להגן על הפרולטרים מהבורגנות. האמריקאים רצחו כי הגנו מהקומוניסטים, הציונים מהפאן ערביזם, והנאצים ממה שנתפס בעיניהם כניוון היהודי-נוצרי. כל הגנה היא התקפה, וכל התקפה היא הגנה. אי אפשר להתנגד לאלימות כשיש לך רובה ביד. מה לעשות.

 

[גדי בחלב אמו]

רצח

תזכירו לי, בבקשה: בתורתו של מי כתוב "שופך דם האדם באדם דמו יישפך"? זאת לא אמירה של חברה שרואה בעונש מוות דבר פסול. לא חסרים בתנ"ך חוקים שמסתיימים ב"מות יומת", החל מ"מכה אביו ואמו" ועד לגנב הנתפס במחתרת. ואם עוון יהיה, ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, חבורה תחת חבורה. ואכן כך נהגו נביאינו הקדושים: אליהו טבח 450 נביאי בעל בשל דתם השונה. אלישע שלח דובים שיטרפו 42 ילדים שקראו לו "קרח". ההומניות והמוסר בהתגלמותם. אין לי חלק בנורמות מעוותות ומתועבות כאלה.

 

[אנדרי ז]

וכמובן עמלק

הבושה הכי גדולה בתנ"ך: הציווי לבצע רצח עם, כולל נשים וטף, לספר עליו ולהתגאות עליו עד קץ הדורות. בטח יהיו כאלה שיאמרו שזאת מטפורה...

 

[taro]

ממש

שאול סרב לרצוח את העמלק, ומהו עונשו? הוא אבד את המלוכה, דבר שמעולם לא נתפס ביהדות כבעל ערך. אלוהים נתן את המלוכה לעם כי העם בקש, למלוכה עצמה אין שום ערך דתי, שהוא הערך של היהדות. המלוכה תמיד מוצגת כמושחתת, והדת תמיד עמדה נגדה כקטגור. הוא אבד את המלוכה, ודי בצדק, משום שהוא אינו יכול להנהיג את העם. עם זאת, הוא לא נענש בפילוג או במוות. ואגב, כזכור לי, אף אחד לא ממש טורח להשמיד את העמלק אחריו. דוד עושה בהם איזה פרוגרום, וכזכור לי ה"תמורה" על כך היא שנאסר עליו לבנות את המקדש, שזו המתנה הגדולה ביותר שאדם יהודי יכול לקבל.

 

[taro]

רצח

אני לא מבין למה אתם מדברים על דברים שאתם לא מבינים בהם. זה שמדינת ישראל נוטה לפרש את התנ"ך בצורה ציונית, זה נחמד מאד, אבל רוב היהדות האורתודוכסית, ולמעשה רוב היהדות, לא מפרשת אותו כך. בתלמוד נקבע בפירוש, שסנהדרין שמוציאה להורג אפילו פעם בשבעים שנה (תקופת פעולתה של סנהדרין) הינה סנהדרין אכזרית. מדובר פה בקביעה, לא בהבאת שיחות של רב עם תלמידיו. הקראים אומנם רואים בתנ"ך מקור מחייב ומאמינים בעין תחת עין, אבל הקראים ממילא נתפסים ככופרים גמורים. באשר לאליהו - כזכור, הוא מוחלף באלישע מיד לאחר המעשה, ועולה ב*אש* השמימה, לא דבר מחמיא במיוחד, מה עוד שרוב הפרשנויות מסתייגות ממנו. ולבסוף, החברה היהודית במשך אלפיים שנה, לא הוציאה אדם להורג, או לפחות אין הוכחות לכך. באשר לאלישע, אינני מכיר מספיק את הסיפור, אולם אני מניח שגם אתה לא, היות והראת חוסר בקיאות בדוגמאות הקודמות, והייתי רוצה לדעת גם מה אומרות הפרשנויות.

 

[טל קר]

לא יפה להביא חצאי אמיתות

לעלות בסערה השמימה - לא דבר מחמיא? פרשניות שמסתייגות מאליהו? אתה מתכוון לאותו אליהו שפותחים לו את הדלת כל שנה בפסח? אליהו הנביא? ובקשר לסנהדרין, סייבר דין כבר כתב על זה. "בדקתי את המקור והתברר שלא זכרתי בדיוק. תלמוד בבלי, ב מכות דף 7, א משנה: מי שנגמר דינו וברח ובא לפני אותו ב"ד אין סותרין את דינו כל מקום שיעמדו שנים ויאמרו מעידים אנו באיש פלוני שנגמר דינו בב"ד של פלוני ופלוני ופלוני עדיו הרי זה יהרג סנהדרין נוהגת בארץ ובחוצה לארץ סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם רשב"ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל: שמעתם? אחד לשבוע! שבוע! ורבי עקיבא וטרפון, צדיקים שכמותם, אילו היו שם, לא היו הורגים אף אחד." נ.ב. אם אתה רוצה לדעת מה אומרות הפרשנויות - צא ובדוק.

 

[taro]

כשחילונים ציונים מדברים על היהדות

הוא עלה בסערה ובאש, ולהזכירך, ביהדות אין פאן רומנטי, ולכן סערה ואש לא נתפסות כדברים חיוביים במיוחד. בעיני הציונות אולי כן, אבל בדת שאין בה אתוס גבורה, סערה נתפסת כדבר רע ומאיים, לא כהאדרה ואגנריאנית. ופותחים לו את הדלת לא כי הוא המשיח (והוא לא, להזכירך) אלא בגלל שהוא המייצג את הפאן המיסטי שמקשר בין שמיים וארץ. נו? מה את רוצה עוד? גם סנהדרין שמוציאה להורג פעם אחת בשבוע, נחשבת אכזרית. מה סותר פה? היא נקראת *חבלנית*, שזה, כידוע, לא העיברות של מון שרי הצרפתי. ואני לא צריך להביא את הפרשנויות. אם הוא מביא כתבים, שיביא גם את הפרשנות. זו לא חוכמה לזרוק חצאי אמיתות, כמו שאמרת.

 

[Dorfl]

ברור שאתה לא מכיר חילוניים

דברייך נודפים בורות וחוסר הבנה של החברה החילונית. ובנוסף, וללא שום קשר, החברה החילונית לא באה וכופה על החברה הדתית שום דבר, ואילו החברה הדתית כן כופה על החברה החילונית. פעם הבאה כשאתה בא לדבר בשבח החברה הדתית תזכר בזה - זה שאתה חושב שאני לא חי כיאות לא נותן לך את הזכות לבוא ונסות ולכפות עליי. אנחנו לא עושים לכם את זה ואתם רואים את הסובלנות שלנו כמובנת מאליה (כפי שהיא צריכה להיות אבל היא צריכה להיות כזאת לשני הכיוונים) אבל כשאתם כופים עלינו זה בסדר משום שאתם בעצם רוצים בטובתנו ואתם הרי מבינים טוב מאיתנו מה רצוי לנו ולכן זה בסדר ובכלל לא יכול להיחשב ככפייה... זו צביעות. נקודה.

 

[taro]

מה אני לא מבין?

חילונים תומכים בריש גלי בארגון הרצח הממוסד שנקרא צבא. מה לעשות. לא אמרתי שהם בעד רצח אדם כדי לקבל את כספו, שאלתי מה בדיוק מונע מהם לעשות זאת. בוא נרד מביטויים פאשיסטים כמו "אנחנו" ו"אתם". לא אמרתי ש"אתם" כופים "עלינו". חילונים כופים על החברה החרדית ציות לחוקי אדם (עבודת אלילים בעיניהם), ורוצים לכפות עליהם גיוס לצבא (רצח, ועוד כדי לעזור לעבודת אלילים). לא אמרתי שאין כפיה דתית, גם אני מתנגד לה, זה נוגד את ערכי היהדות, ומשחית את הדת. אני לא משתייך לאלו שדוגלים בכפיה דתית, אני רק לא מבין למה חילונים בוכים על כפיה וכופים בעצמם. העובדה שאתה מכניס את כל הדתיים לסל אחד, היא שמוכיחה על בורות.

 

[Dorfl]

תקשיב TARO

במדינה חייבים להיות חוקים אחרת כל אחד יוכל לפגוע בזולתו. אז אילו חוקים? הרב קובע אילו חוקים יהיו, והרב חילוני. נקודה.

 

[taro]

אם מדברים על עובדות

אז גם הרב עובדיה יוסף קובע חוקים מסויימים שמקבלים ביטוי בחוק הישראלי. אנחנו מדברים על כמה זה מוסרי.

 

[טל קר]

עוד לא הגדרת מה זה מבחינתך מוסר

כך שמשפטיך עד כה ריקים מתוכן.

 

[taro]

מה ז"א?

מוסר הוא מה מותר ומה אסור בעיני פלוני. אין מה להגדיר פה. השאלה לא הייתה מהו מוסר, אלא למה אסור לכם לרצוח. בעיני כפיה דתית וכפיה ציונית הן לא מוסריות. יכול להיות שיש לך מוסר אחר, סביר להניח אפילו, גם לנוצרים, הנאצים, האקזיסטנציאליסטים וכו´ יש מוסר אחר. השאלה שלי הייתה מהו המקור ה"אבסולוטי, שאין הוכחה לקיומו, שמחוץ להבנתנו כבני אנוש" ממנו אתם שואבים את איסור הרצח.

 

[preacher]

אין כזה כמובן

למה המקור למוסר צריך להיות מעבר להבנתנו ובלתי ניתן להוכחה? זה נשמע לי מאוד מוזר להסתמך במוסר שלך על משהו שאתה לא מבין ולא יודע אם קיים בכלל. מקור כזה יכול לקבוע חוקים שאינם קשורים כלל למוסריות אמיתית ואתה תתחייב לחיות לפיהם. אם המקור הנ"ל יחליט שאסור ללבוש גרביים בצבע אדום האם יהיה לזה קשר כלשהו למוסר? אתה מדבר כאן על חוק, לא על מוסר. כשניתנים לך חוקים ביהדות לא מוצמדים אליהם ערכי טוב/רע אוניברסליים אלא "טוב בעיני ה´" או "רע בעיני ה´". אתה יודע שיש המון מצוות וביניהם לא תרצח. איך אתה יודע לאיזה מהן קיים ערך מוסרי ולאיזה לא? האם ערבוב חלב ובשר הוא לא-מוסרי, או א-מוסרי? לדעתי אתה מרגיש באינטואיציה שלך שלחלק מהמצוות יש ערך מוסרי גם אם הן לא היו מצוות, ולחלק אחר אין ערך מוסרי מחוץ להיותן מצוות. ואיך חילוני כמוני מתייחס למוסר? אין לי תשובות קלות בשבילך. מוסר, וחוק, הוא בחלקו הסכם חברתי שנובע מכלל בסיס אחד - אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך. אתה יודע שרצח הוא רע כי אתה יודע שזה יהיה רע אם ירצחו אותך. האדם הוא יצור חברתי ויכול להיות שחלק מהמוסר מוטבע בנו באופן איסטינקטיבי.

 

[taro]

די לחשיבה המודרניסטית

זו לא שאלה של "צריך" או "טוב" או "רע". אדם שמעצב את חוקי המוסר שלו לפי הלוגיקה שלו עצמו, אומר בעצם שהמוסר שלו לא אבסולוטי, כי הוא גם נתול לשינויים ולביטולים שלו עצמו. אלוהים הוא לא שאלה של קיים או לא, הוא שאלה של בחירה. ובעניין ההבנה - את לא אמורה להבין אותו, את אמורה להבין את המקורות. זה מוסר, כי זה קובע מה מותר ומה אסור. אם משהו פוגע בערך שאני מאמין בו, הוא לא מוסרי. כך גם אדם שמתאבד הוא לא מוסרי, למרות שהוא לא רצה יותר בחייו, כיוון שפגע בערך החיים. אדם ששופך זרע לשווא הוא לא מוסרי גם אם אינו פוגע באיש. לכל המצוות שמצווה ה´ קיים ערך מוסרי בעיני מעצם העובדה שהוא מצווה אותן. ערבוב חלב ובשר הוא, שוב, ציווי. אני מעדיף התנזרות מבשר בכלל. זה הרבה יותר אדיב אני חושב. הכלל החברתי של "לא ארצח כי ירצחו אותי" פג כל אימת שסכנה - כלכלית או בטחונית - חגה מעל ראשך, אם אתה מאמין רק בכלל זה.

 

[preacher]

אתה מסתבך

דבר ראשון התייחסתי לעצמי כ"חילוני" ולא כ"חילונית", ככה שאם היית קורא קצת בעיון היית מבין שאני זכר. האם המוסר של ה´ אבסולוטי? לא משתנה? תוכיח. האם ה´ יכול לשנות את דעתו בקשר לציוויים? אני לא רואה סיבה למה לא. ואיך ה´ מחליט מה מוסרי ומה לא? "אלוהים הוא לא שאלה של קיים או לא" - אפשר להתווכח על זה. "שאלה של בחירה" - בחירה במה? באמונה? אתה לא בוחר אם להאמין או לא. אם כן, תוכיח לי: תבחר להיות חילוני לרבע שעה, ואז תחזור להיות דתי. "זה מוסר כי זה קובע מה מותר ומה אסור" - הגיון מעגלי מושלם. לפיכך מוסר=חוק ואני לא רוצח בגלל שיש חוק שאוסר רצח, שהוא שווה ערך לחוק האלוהי, אם כי העונשים שונים. האם החוק נכון, ולמה יש חוק דווקא נגד זה - אתה לא שואל את זה במסגרת המוסר שלך, אל תבקש את זה ממני. "הכלל...פג כל אימת שסכנה... מרחפת מעל ראשך" - למה? הכלל שאני "בוחר להאמין" בו מנוסח "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". האם כשאני בסכנה אני לפתע מוכן ורוצה שירצחו אותי, ולפיכך זה מוסרי מבחינתי לרצוח? איך הגעת לזה? מה שציטטת היה נסיון רגעי לנסות להסביר מאיפה הכלל נובע אבל למה שאני אסביר אותו בעצם? "בחרתי להאמין" בו וזהו זה. זו האקסיומה שלי כמו שהאמונה בה´ היא האקסיומה שלך. באופן כללי בקשר לרצח וכל עניין הרצח בתנ"ך, אין שום דבר בתנ"ך נגד הרג באופן כללי. הוצאה להורג, רצח בכוונה תחילה, רצח כהגנה עצמית, הרג במלחמה, התאבדות, המתת חסד או הרג בשגגה הם דברים שונים שלחלק מהם היהדות מתייחסת בצורה שלילית ולחלק לא. אי אפשר להסיק מעמדת היהדות לגבי חלק מהם כמו הוצאה להורג לגבי הכלל של הרג.