רצח

taro

New member
זו לא שאלה של "שוות"

הן לא "שוות" יותר או פחות אם הם הגיעו אליהן בדרך לוגית. דעתו פשוט פחות מוסרית בעיני. נניח, בעניין ההפלות. השאלה היא, למה אסור לו לחילוני לקחת חיים (כתוצאה מזה גם של עובר). אם הוא עושה זאת מאמונה בערך, משמע, משהו מטאפיסי שנמצא מחוץ לתודעתו והבנתו, ואינו מסתמך על נסיון או לוגיקה, משמע שהוא דתי. אם הוא עושה זאת משיקולים רציונאלים של "אם אמנע מלקיחת חיי אחרים ימנעו מלקיחת חיי" אזי הוא לא מוסרי. זו לא שאלה של מוסר אצלו, זו שאלה של תעולתנות.
 

korinalir

New member
ומה רע בתועלתנות? ../images/Emo13.gif | ../images/Emo109.gif

וחוץ מזה איך הגעת לזה שהוא דתי? אם הוא מאמין בכוח עליון לא ישר עושה אותו דתי גם אני מאמינה בכוח עליון רק כזה שלא מתערב לי בחיים ובצלחת הוא שם כדי לחזק אותי מבפנים (לא אותי אישית אלא את כל המין האנושי וגם בעלי החיים האחרים) והנה עוד שאלה גם לפי הנצרות אסורות ההפלות האם דעתו של נוצרי שמוכתבת לו ע"י הכוח העליון שלו שווה לדעה שלך שמוכתבת ע"י הכוח העליון שלך? תזכור שאתר חופש הוא רק נגד *כפייה* דתית ולא נגד דת אם ההגדרה שלך לדתי הוא כל מי שמאמין בכוח ו\או מוסר עליון אז בסדר תקרא לי דתייה מה אכפת לי כל עוד לא תגיד שבגלל שאני מאמינה במוסר אני צריכה גם להפסיק לאכול חזיר ושירמפס כי זה מעצבן את הכוח\מוסר עליון הכוח\מוסר עליון שלי לא מתעצבן כל כך בקלות
 

taro

New member
אין רע

שוב, זו לא שאלה של טוב או רע. זה פשוט לא מוסרי. והוא דתי, כי הוא מציית לכוח עליון. יכול להיות שאחרי הרבה ויכוחים ודיונים, הוא יגלה אחד מהמקרים הבאים: הוא מציית לכוח עליון, או שהוא רציונאל תולעתני. אני למשל, דוגמא לאדם שהיה חילוני, אולם הבין לאחר המון דיונים שהוא מאמין במשהו עליון. נוצרי ומוסלמי הם בעייתים, אבל מסיבות אחרות. במקרה של איסור רצח, כן, הם מוסריים בעיני. הנוצרים למשל, עובדי אלילים. הם מאמינים בשילוש, הקתוילם רואים באפיפיור סמכות מחייבת, והפרוטסטנטים בכלל בעייתיים. המוסלמים נחשבים מונותאיסטים יותר, ואפשר לאמר גם מוסריים יותר, היות ומבחינה הלכתית הם מקיימים גם את 7 מצוות הגוי. הבעיה איתם מבחינתי, היא העובדה שאין להם ערכים יהודיים. לנוצרים יש - החמלה, הגישה ליופי, וכו´. הנוצרים גם אחראית למרבית העולם האומנותי המוכר לי היום. האיסלאם הוא יותר התאום המרושע של היהדות (ג´יהאד וכו´) והנצרות היא התאומה המופקרת שלה. אני לא יודע אם לאל אכפת ממש אם את אוכלת חזיר או לא, וזה יהיר להגיד שכן או לא. הנקודה היא, שהמקור ממנו שאובים איסורים כמו רצח, קובע גם עניינים אחרים, ואם את בוחרת להאמין בכוח העליון הזה, את לא יכולה לנפות את מה שלא נראה לך. זה דבר חילוני. למה שכבר לא תנפי גם רצח? ואגב, הרעיון של כשרות הוא כדי לסרס את רעיון הזללנות, שמופיע גם בנצרות. הרעיון הוא לבקר את האכילה ולשלוט בגרגרנות שלך, ואם תשימי לב, הוא בעייתי בעיקר באכילת בשר. היהדות עצמה די מעודדת לא לאכול בשר, הנימוק היחי שניתן לה הוא שזה מפריד בין אדם לבהמה, משמע, נעשה דבר פסול כדי למנוע דבר פסול יותר. אין זה נימוק של "כי זה טעים וכיף". כל הרעיון הוא לעודד את ערך החיים על ערך הזללנות.
 

korinalir

New member
עכשיו הנה הנקודה העיקרית

אני מאמינה בכוח עליון כלשהו ולא בכוח העליון "הזה" אני חושבת שאין סיכוי לאף מוח אנושי להבין את רצון הכוח העליון (זה כולל רבנים) הכוח העליון בכלל לא מתערב בחיים של בני אדם ובטח שלא אומר להם מה לאכול ומה ללבוש והוא לא רוצה שנבצע את מצוותו כי כלל אין לו רצונות לאמונתי כי הוא מושלם שלמות בדרגה בלתי נתפשת במוח אנושי דבר מושלם אשר אינו בחסר לא ירצה דבר ואי אפשר להבין אותו ולכן אני מבינה "אותו" (אין לו מין ואין לו כלל תכונות אנושיות הוא מופשט) בדיוק כמוך וכמו כולם. בטח תעלה את השאלה אז למה הוא כאן או למה בכלל להאמין? ותשובתי היא שזאת הרגשתי שהעולם אכן נוצר מכוח עליון כלשהו אך כוח זה אינו מתערב בו לאחר הווצרותו אם כבר הוא מדריך את האנשים מבפנים כלומר בתוכו כלול גם הגורל. זאת אמונתי והיא לגיטימית כמו כל אמונה אחרת בתוכה נצרות איסלם יהדות אתאיזם בודהיזם פאגניזם ועוד ועוד דתות ואמונות שונות ואפילו מיני כתות כולן לגיטימיות כל עוד הן אינן כופות דעתן אחת על השנייה. ועכשיו שהבהרנו שאני לא מאמינה בכוח הזה ?(כי ישנם עוד) למה לך לכפות עליי חוקים שונים ומשונים? שלך קורין
 

taro

New member
הרבנים גם לא מנתחים את אלוהים

מי שעושה את זה חוטא ביהירות. הרבנים אמורים לפרש את הכתובים, לא יותר מזה. שוב, אני לא יודע למה אתם חושבים שאני בעד כפייה דתית. כבר אמרתי שהיא לא מוסרית בעיני.
 

neatsun

New member
שאלה

אם אלוהים נתן ספר הוראות לבני האדם, למה בחוכמתו האלוהית הוא לא היה יכול לכתוב אותו בצורה ברורה ובהירה וחד משמעית, כזאת שלא תצריך פרשנויות ופילפולים? לא היה יותר פשוט אם הוא היה כותב בדיוק מה שהוא התכוון?
 

taro

New member
קודם כל

לא אלוהים כתב את התנ"ך, האדם כתב את התנ"ך בהשראה אלוהית. דבר שני, מה ז"א? הוא העביר לאדם מסרים כפי שהוא מצא לנכון להעביר, אתם באים ואומרים לו איך לכתוב? אולי אתם גם רוצים שהוא יוציא את הכלב שלכם לסיבוב? זה אלוהים, אתם יודעים, לא המנקה...
 

neatsun

New member
אני אמרתי??? אני בפירוש שאלתי

אני לא מבינה למה הוא העביר מסר כזה שצריך כל כך הרבה פרשנויות, ומעורר כל כך הרבה מחלוקות, במשך הדורות, בקרב המאמינים.. למה שלא תסביר לי, במקום לתקוף?
 

taro

New member
כי אני לא אלוהים!

הוא לא נתפס בחושים שלי, הוא לא משהו שמוכל בתוך ההגיון שלי, הוא אלוהים! איך אני יכול לפרש משהו שהוא לא חלק מהשיח שלי ושאין לי שום תפיסה לגביו?
 

neatsun

New member
הבנתי

זה מעבר לכל אפשרות של תקשורת בינינו לא בגלל חוסר רצון זה פשוט לא אפשרי אתה מאמין אני לא זהו
 

אנדרי ז

New member
דווקא אין פה שיקול רציונלי

בעניין הוויכוח על ההפלות, שחוצה קווים (בכל העולם דרך אגב) ולאו דווקא קשור לוויכוחים בנושאי דת, הטיעונים הם אמוציונליים נטו. איזו לוגיקה אתה רואה פה, משני הצדדים? זה רק מוכיח שגם אצל חילוניים מתקבלות החלטות גם על סמך הרגש, לא רק הלוגיקה הצרופה, ומכאן גם נובעים כללי מוסר כמו "לא תרצח". זה רק הופך אותנו ליותר אנושיים, בלי שום צורך בהנחיה מלמעלה.
 

taro

New member
טוב, תבחרו

אם אתם חושבים שאתם "נעלים" יותר בגלל שאתם דוגלים בהגיון, בואו נדבר על ההגיון. אין לי בעיה לדבר על יהירות המדע, שחצנות שכלתנית קרה ותועלתנות. אם אתם רוצים לדבר על רגש, כיוון שאתם חושבים שזה מה שהופך אותכם ל"נעלים" יותר, אזי נדבר על רגש - יוון, רומי, רנסנס, התנועות הרומנטיות, וגם מה שמסתתר בקצה המסדרון הזה - הנאצים.
 

אנדרי ז

New member
הנאצים לא בקצה של שום מסדרון

הנאצים הם תופעה איומה שקרתה בגלל נסיבתיות חברתיות-מדיניות-כלכליות (השפל הכלכלי הגדול ותבוסת גרמניה במלחמת העולם הראשונה) וכן עקב אנטישמיות מושרשת בקרב חלק גדול מעמי אירופה, שהסיבות אליה הן בעיקרן, איך לא, דתיות. התופעות שהזכרת הן גם הבסיס של החברה המודרנית הנאורה. מיוון ורומי ירשנו מסורת משפטית, מדעית ותרבותית מפוארת שנראות היום בכל פינה (לא כולל אפגניסטן ומאה שערים כמובן). הרנסנס שיחרר את אירופה מכבלי הפנאטיות הדתית הנוצרית שהשתוללה באירופה במשך קרוב לאלף שנה. בזכותה התאפשר מחקר מדעי שאינו נתון כבול לאקסיומות דתיות כגון השמש שמסתובבת סביב כדור הארץ, העולם שנוצר לפני 5000 שנה (ידעתי שתאהב את זה) וכו´. וכל הזמן הזה חכמי הדת היהודית התווכחו על מה מותר ומה אסור לעשות בשבת וכמה ימים לפני פסח צריך להתחיל לזחול בתוך הבית בחיפוש אחר הפירור הארור.
 

taro

New member
באמת?

אז יש לי חדשות בשבילך. אם הדבר הנוראי היחיד שיש לך להגיד על היהודים זה שהם זחלו בבית, אזי בוא נראה מה יש ליוונים והרומים להציע. מה דעתך על כיבושים, כריתת אברים לשם שעשוע, עבדי מין, אונס נוראי ועוד? על ההצעה שכל חייל שחוזר מהקרב יקבל בחור או בחורה שמעת? מה עם שריפת מקדשים? ביתוק בטני אנשים שסרבו לאכול חזיר? והסעודות האיומות שלהם, שהם אכלו ואכלו, הקיאו, ואכלו ואכלו שוב? וזה בלי להזכיר את העובדה שלמי שהיה עבד שלהם, מין או לא מין, לא היו זכויות בכלל ולא היו כתבים שהגנו עליו. הלאה. רנסנס? הרנסנס הוא יוון ורומי, רק עם אנטי לדת. יש להם אותם ערכים: יופי, אמת מוחלטת, האדם במרכז, כוח. והתוצאה? בוא נראה. הפאנטיות הנוצרית עליה אתה מדבר הייתה ברובה יוזמות של מלכים ושליטים חילוניים, שרצו לזכות באדמות (מסעות צלב) או רצו לגלות אנשים שמרדו בסמכותם (אינקוויזיציות). הרנסנס לדעתך הביא "אור"? אולי כדאי שתלך לשאול את עמי אפריקה, אסיה ואמריקה, מה קרה כשהגיעו בני עת הרנסנס לפתחם. וכמובן בוא לא נשכח את כל המלחמות שהיו בין אותן מעצמות לבין עצמן. כן, תקופה מוארת ונהדרת. הלאה. הרנסנס קובר את עצמו, ועולה תקופת ההשכלה לשלטון, שאחראית גם היא למעללי הפיאודליזם, הקולוניאליזם והאימפריאליזם. היא מדחיקה את היופי וה"אדם במרכז" לטובת לוגיקה קרה, והרנסנס מתפרץ שוב בדמות התנועות הרומנטיות - רגש, יופי, דחף וסער, הירואיקה, אחדות עם הטבע, אומנות לשם אומנות, לאומיות, התמקדות ב"אני" ועוד. התנועות האלו כשלעצמן לא היו מזיקות, כי הן לא היו בפוליטיקה. אבל אז מגיעה המאה העשרים, עם המודרניזם היהיר שלה, עם תיאוריות היחסות ועם תיאוריות פסיכולוגיות שקובעות שיש נורמאלי, בריא ורצוי, ויש את האחרים, וכל תנועה פוליטית הופכת למודרניסטית, משמע, מקבלת עליה את הרציונאליות ואת ההנחה שהאנושת זזה מנקודה קבועה לנקודה קבועה אחרת, במסלול אחיד. בין השאר, גם התנועה הרומנטית עשתה את זה. עכשיו בוא נוסיף לערכים הרומנטים את ערכי המודרניזם: רגש, יופי, דחף וסער, הירואיקה, אחדות עם הטבע, לאומיות, התמקדות ב"אני", פלוס התנשאות, יהירות, אמונה במדע, וכמובן ההנחה שיש דבר שנקרא "נאור" ו"מתקדם". וזה הנאציזם. וכל הזמן הזה, היהודים היו עסוקים בללמוד ולנתח ספרות ניתוחים אינטלקטואלים. באמת. נורא ואיום.
 
לא בוחנים תרבות דרך פח הזבל שלה

מה דעתך על שבועת היפוקרטס? על אהבה אפלטונית שמעת? מכיר את הסיפור של אפיוס קלאודיוס, וורגיניה ואביה? ראית פעם דרך מהדרכים שהרומאים סללו לפני אלפיים שנה ועדיין נותרו בשלמותן? הרעיון האסקטי מעלה זכרונות? למה שמת את הרנסנס לפני ימי הביניים?! איזו בורות ובבל"ת משוועים! תנועת ההשכלה אחראית לפיאודליזם?!?! המודרניזם רואה את ההתפתחות האנושית כבעלת מסלול קבוע-מראש?!?!?... שלא לדבר על המקבילות שאפשר למצוא בהיסטוריה היהודית! לא יאומן שאני בכלל טורח להגיב לגיבוב שטויות כזה.
 

giingiit

New member
אבל זה מה שאתם עושים כל הזמן לנו

הולכים לפי משל הזבובים מפחי הזבל של שכונת התקווה (סיפרתי לך את הסיפור בפורום אורט).
 

taro

New member
מי שם את הרנסנס לפני ימי הביניים?

שמתי אותו אחריהם, את יודע, זה הרעיון של "לידה מחדש". הוא קבר את עצמו תחת תקופת ההשכלה, לא תחת שלטון הדת. שמעתי על אהבות אפלטוניות וכו´. על מפעלי הבניה הנאצים שמעת? מה זה קשור? אין כזה דבר" רוע מוחלט" אתה יודע. ולמה אתם כ"כ ממהרים להזכיר את ציווי הרצח בתנ"ך אם לא בוחנים תרבות דרך פח הזבל שלה? תנועת ההשכלה גבתה את הפידואליזם, כי הוא מה שהיה עד להתפרצות התנועות הלאומיות - מדינה לא הייתה לאומית, אלא אוסף בריתות. השליטים היו המשכילים, והם אלו שאחזו בכוח. כן, זו ההגדרה של מודרניזם - ההנחה שיש מסלול קבוע ואבסולוטי, כמו שפוסט מודרניזם קובע שאין אמת מוחלטת, אין דברים כמו טוב או רע. וכן, תמצא לי הקבלות בהיסטוריה היהודית. זה שאתה אומר שיש לא הופך את זה לנכון.
 
שמעת, גברת ג´ינג´ית?

גם בתנ"ך יש זבל, וזה לא אני אמרתי. מה שכן אמרתי, taro, ואני עדיין עומד מאחורי זה, זה שאינך ראוי להתייחסות עקב גיבוב ההבלים שלך. אם לדעתך הרנסנס הוא הגורם למסעות הצלב (שהיו בימי הביניים), וכיבוש הארץ בלי להותיר אבן על אבן כפי שעשה (כביכול) יהושע אינו מקביל לכיבושים יווניים או רומיים - - - רגע, אמרת שאין דבר כזה רוע מוחלט. אז בוא נתחיל להסתכל על הדברים החיובים. מה לדעתך טוב בתרבות החילונית? כמובן אתה לא חייב לענות, אם באת לפה רק כדי להשמיץ.
 

taro

New member
ברור

אני לא הייתי משתמש במונח זבל, אמרתי אותו רק כי החזרתי לך את הביטוי כבומרנג, אבל התנ"ך עצמו מלא בקטעים משעממים, אכזריים, פגאנים, ופה ושם גם גזענים. אבל לא אני ולא הג´ינג´ית מאמינים בתנ"ך בלבד. העובדה היא שאתה עדיין מגיב. הגורם למסעות הצלב היה רצונן שלהרשויות החילוניות לכבוש אדמות. אם תצליח להוכיח לי איפה אמרתי שהרנסנס גרם להן, אודה לך. אולי לא טרחת לפתוח ספר הסטוריה ואתה מסתמך על הוכחות של ילדים בכיתה ח´ לקיומו של שלטון קתולי, זו בעיה שלך. לכנסיה לא הייתה סמכות. ה"צבאות" היחידים שהיו לה היו מסדרי הדומיניקנים ומסדר נוסף ששמו ברח כרגע מראשי, ואפילו הם קבלו את הרשאתה של הרשות החילונית. את מסעות הצלב ערכו הרשויות החילוניות. צר לי לאכזב. קח את ספר ההסטוריה הקרוב אליך (אלא אם כן יצא תחת ידיו של משרד החינוך) או אפילו אנציקלופדיה. הכל כתוב שם, אני לא המצאתי כלום. מעורבות הכנסיה הייתה בעובדה שהאפיפור טען שחטאיו של מי שיצא ללחום במוסלמים יסלחו. אני יכול לתקוף את הנוצרים על זה, אתה תהיה צבוע אם תתקוף אותם על תמיכה בחילונים. כיבוש הארץ נעשה בתקופה הלפני גלותית, וכפי שאמרתי, בתקופה העברית-קראית. היהדות התפתחה אחרי חורבן הבית. זה כמו שתגיד שהנצרות נהלה מסעות כיבוש, דוגמת יהושע. למה אתה לא מזכיר? כי מערכת החינוך החדירה לך שלנצרות יש גם כתב נוסף, אבל את הכתבים היהודים הנוספים, שהם אלו שהגדירו את היהדות האורתודוכסית אותה אתה מנסה לתקוף, היא השמיטה. יש כמה דברים טובים בתרבות החילונית, למרות שאני לא בטוח כמה הם טובים לי בעיני עצמי. החופש שלה, שהוא טוב בה במידה שהוא רע, וחלק מהאומנות שלה. יש גם כמה הוגים חילונים שאני אוהב, אבל זה קיים גם אצל הדתיים, כך שזה לא ממש נקרא.
 
הערת ה"זבל" הייתה מיועדת

לג´ינג´ית, שבשבילה כל התנ"ך הוא אמת וצדק ואור אחד גדול. תקרא את ההודעה שלך עוד פעם ותראה איך משתמע שהרנסנס הביא למסעות הצלב. התכוונת מן הסתם לישועים(?), אבל זה לא היה כל הכוח של הכנסיה. הרי הם התערבו בהמלכת המלכים עצמם... ואיזה מלך, אפילו חילוני, יהיה טיפש מספיק לשלוח המוני אנשים כדי לכבוש שטח אדמה פצפון ורחוק כמו ירושלים?! כתבתי קודם שאינך ראוי לתגובה, אך בינתיים קראתי עוד מההודעות שלך והבנתי קצת יותר עליך. לא בהכרח לטובה. בכל אופן, סיימתי להיום - אני יוצא מהבית. אולי אחזור מחר.
 
למעלה