רצח העם הראשון במאה ה-20

קוכולין

New member
וכמובן שאין בכל זאת

כדי להצדיק את פשעיו של פון טרוטה ואת הדיכוי הברוטלי של הגרמנים בנמיביה, או אפילו להקל עליהם את האשמה ההיסטורית. אבל רציתי להוכיח כי לא מדובר בעניין ייחודי לגרמנים. כאשר האמריקנים טובחים אינדיאנים בהמוניהם, במדיניות ג'נוסייד מכוונת, והסופר הבריטי קינגסלי (אף שלא ייצג את הממשלה) אומר כי חיי שחור שווים לחיי בהמה, ואין שום בעיה בהריגה של שחורים בקולוניות, מדובר בכשל מערבי כללי. ושוב יש לומר כי הבריטים, אף על פי שגם הם עשו דברים שלא ייעשו, היו הכובשים הקולוניאלים הפחות גרועים מבין כולם. לזאת יש להוסיף גם את הטבח של הבלגים בקונגו- שהיה חמור הרבה יותר ממעשיהם הנפשעים של הגרמנים בנמיביה. מסיבה זאת אין למתוח קו בין הטבח בנמיביה לבין השואה. עניין זה לא ייחודי לגרמנים, אלא מהווה את אשמתן של מדינות אירופה כולן.
 

טשאפק

New member
"כדי למנוע חקירה של הקונגרס"

האם הקצינים הגרמנים נאלצו להשמיד ראיות או חששו מאיזה גורם פוליטי בגרמניה? האם (לעומת ארה"ב) יש ספק בכלל שהממשלה הגרמנית עמדה במאת האחוזים מאחורי המעשה, ולא היתה ספק אדישה ספק חסרת אונים כמו זו האמריקאית?
 

קוכולין

New member
הקונגרס הוא הפרלמנט האמריקני

וככל הנראה היתה בו התנגדות למעשי פשע מסוג זה, התנגדות שלא הצליחה לבלום אותם. הקונגרס אינו ממשלה. גם בפרלמנט הגרמני היתה התנגדות לטבח ההררו מצד הסוציאל-דמוקרטים, ועובדה שהקיסר הפסיק את מעשי הזוועה ב-1904,אם כי גם אז מצב ההררו בנמיביה היה גרוע מאד. על כן, ניתן להשוות את המחאות חסרות התועלת בקונגרס למחאות חסרות התועלת של הסוציאל דמוקרטים ברייכסטאג. אכן, לקצינים הגרמנים היתה יותר סמכות ועל כן הם לא היו צריכים להשמיד ראיות. הרצח בנמיביה היה גלוי וברוטלי, ואילו הרצח בארה"ב היה מתוחכם וערמומי- זה לא הופך אותו לטוב יותר.
 

טשאפק

New member
לא עצם הערמומיות

<<<הרצח בנמיביה היה גלוי וברוטלי, ואילו הרצח בארה"ב היה מתוחכם וערמומי- זה לא הופך אותו לטוב יותר. עצם הצורך בהסתרה אינו מהווה ראיה "לזכות" שרמן וקסטר לעומת הגנרלים הגרמניים, אך מעיד משהו על המערכת כולה.
 

מטרניך

New member
אין לי מחלוקת איתך בהוקעת מעשי הטבח

הברבריים של צבא ארה"ב וכנופיות שהסתפחו אליו באינדיאנים. אין לי גם שום עניין בגימוד הפשעים של קסטר, שרמן ודומיהם נגד האינדיאנים והיו בוודאי פוליטיקאים גזענים ומנוולים מהסוג של אוונס שאתה מזכיר. נכון גם שרימו את האינדיאנים והפרו את ההסכמים איתם ודחפו אותם למלחמה. יחד עם זאת אי-אפשר לדעתי לדבר על מדיניות של ג'נוסייד מצד ממשלת ארה"ב, וגם מעשי הטבח שאתה מצטט, עם כל זוועותיהם, שונים מהשמדה שיטתית של עם שלם כפי שנעשה בנמיביה כאשר תוך חודשיים הצבא הגרמני רצח 3/4 של בני עם ההררו ואת הנותרים, ע"פ הוראה של הקייזר בכבודו ובעצמו, כלא במחנות ריכוז עם עבודת כפייה שבהם ניספו רוב הכלואים. יש גם הבדל אם איזה קצין מנוול מדבר על חיסול האדומים ובין עמדה של הרמטכ"ל המגובה ע"י הקייזר.
 

קוכולין

New member
אם כבר, אז לדעתי המקרה האמריקני

גרוע יותר מהמקרה הגרמני. שם מדובר בתוכנית ג'נוסייד (כמובן של השבט כקבוצה, לא של כל יחיד ויחיד כמו בשואה) ברוטלית וברורה, וכאן מדובר בתוכנית ג'נוסייד מתוחכמת וערמומית. שרמן הוא לא סתם קצין, אלא אחד הקצינים הבכירים ביותר במטכ"ל האמריקני. כאשר הוא דואג להרוג את האינדיאנים לא משנה מה יעשו, בסדרה מתוכננת ומכוונת של מעשי טבח, אזי, לדעתי, מדובר בג'נוסייד של ממש. האמונה במלחמת גזעים היתה מקובלת בצבא האמריקני, ודיברו ממש על השמדה בחוגים נרחבים. ההתבטאות שהבאתי היא רק דוגמא קלה.
 

מטרניך

New member
כניראה בגלל שהם אמריקאים ואז כל

דבר רע שהם עושים הוא הרע המוחלט, בוודאי יותר רע מגרמניה הקיסרית שאפילו לא היתה אחראית יותר מכ"א אחר למלה"ע ה-1. אל תשכח שזאת ארצו של הדוד סם הרשע מהפוסטרים (שאנשיו לחמו בערך באותו הזמן אחד נגד השני כדי לשחרר את העבדים השחורים). גרמניה, לעומת זה, היתה 'הארץ הכי פחות אנטישמית באירופה', ממש מגדלור של נאורות לעומת בריטניה וארה"ב האנטישמיות. רק במיקרה היא השמידה את ההררו וזמן לא רב אח"כ הפכה לנאצית, אבל גם את פושעי המלחמה האמריקאים צריך היה לשפוט בנירנברג או לפחות ליד הגנרל טוג'ו כדי שיהיה 'צדק'.
 

קוכולין

New member
אין טעם להתייחס להשמצות שלך

כל יתר הדברים נאמרו בשרשור, ומי ששואל שאלות עניינות, כמו טשאפק, יקבל גם תשובה עניינית. בנוגע למטרניך, כנראה שהוא התחיל פעם נוספת בציד המכשפות השבועי שלו. שיהיה לו לבריאות.
 

קוכולין

New member
למה גרוע יותר?

פשוט מאד- בגלל שההררו נרצחו לאחר מרד. היינו- מדובר במעשה פשע שנעשה לגורם שבטי שסיכן את המתיישבים הגרמנים והשלטון הגרמני במקום. האינדיאנים של בלק קטל, כפי שמוכיח הורזלי במאמר, נטבחו בלי שמרדו (למעשה- ממש הכריחו אותם "כאילו" למרוד). הגנרל הגרמני לא היה מוכן לקבל כניעה של ההררו, ונתן להם לברוח למדבר. האמריקנים קיבלו את הכניעה של האינדיאנים ולאחר מכן רצחו אותם בכחש ומרמה. האמריקנים גם ניסו למנוע מהאינדיאנים לברוח, אף על פי שרבים אכן הצליחו. המטרה כאן לא היתה גירוש אלא השמדה טוטלית. שוב- גם במקרה האמריקני לא מדובר על השמדה כמו בשואה- של כל פרט ופרט- אלא על השמדה של השבטים האינדיאנים כישות. מבחינה זו הג'נוסייד בארה"ב, כמו גם בנמיביה, נבדל באלף דרגות משואת העם היהודי.
 

מטרניך

New member
אין לך בושה בניסיונותיך המגוחכים

לגרד 'נקודות זכות' לטובת הגרמנים? >>מדובר במעשה פשע שנעשה לגורם שבטי שסיכן את המתיישבים הגרמנים והשלטון הגרמני במקום.<< >>הגנרל הגרמני לא היה מוכן לקבל כניעה של ההררו, ונתן להם לברוח למדבר.<< 'נתן להם לברוח למדבר'. הייתי רוצה לראות מה היה קורה לך אם היו 'נותנים לך לברוח למדבר' בלי מים והיו מרעילים לך את הבארות וכשהיית מנסה לחזור למקום יישוב היו קוצרים אותך. מה יהיה השלב הבא אצלך? הפיהרר הגרמני נתן ליהודים את בטרזיינשטאדט?
 

קוכולין

New member
תגיד לי, אתה יודע לקרוא?

מבחן בהבנת הנקרא עברת? כי נראה לי שיש לך בעיות קשות להבין את דברי. נדמה לי שכתבתי שכל הנאמר על ארצות הברית, אין בו כדי להצדיק או להקל את אשמת הגרמנים בעניין ההררו. בוודאי שמדובר בטבח נוראי של שבט שלם. המשפטים שציטטת קודם היו ניסיון להשוות בין שני המקרים. האפשרות המפוקפקת שניתנה להררו להימלט מהשמדה, לא ניתנה אף היא לאינדיאנים של בלק קטל. הם נכנעו, קיבלו את כניעתם, ולאחר מכן רצחו אותם. על כן, זה לא השוואה בין סביר למרושע, אלא השוואה בין מרושע מאד למרושע עוד יותר.
 

מטרניך

New member
אחרי שציטטת את סיפורי הבדים של

עמוס אילון מבלי להניד עפעף על 'חמשת מיליוני היהודים הגליציאנים שגוועו ברעב מדי שנה', וזה עוד מתוך ספר שיוצא לאור בתרגומך, והכתרת את גרמניה למדינה שבה היתה 'הכי פחות אנטישמיות באירופה' איבדת בעיני את שארית הכושר להבחין בין עובדות לבדיות בהיסטוריה. אין לי זמן וכוח לנתח את מה שכתבת וציטטת על מלחמת קאסטר ושרמן כדי לחשוף את הדרך הפתלתלה והעקומה שאתה הולך בה כדי לבסס את טענותיך הביזאריות. די בשני המשפטים שציטטתי מהודעתך דלעיל >>מדובר במעשה פשע שנעשה לגורם שבטי שסיכן את המתיישבים הגרמנים והשלטון הגרמני במקום.<< >>הגנרל הגרמני לא היה מוכן לקבל כניעה של ההררו, ונתן להם לברוח למדבר.<< כדי להראות את כל השיטה הנפסדת והדוחה שאתה נוקט בהצגת מציאות היסטורית שלא נוחה לך מבחינת השקפת עולמך: איך אתה מכבס את המילים ומסובב את משמעותן כך שאמצעי השמדה ברברי - גירוש של אוכלוסייה אומללה למדבר ללא מים - הופך אצלך למעשה זכות ואפילו חסד ('הגנרל הגרמני....נתן להם לברוח למדבר'). הצורך ללמד סנגוריה על הגרמנים ולהשחיר את פני האמריקאים ככל שתוכל הפך אצלך ממש לאובססיה.
 
אין טעם בהשוואה הזאת...

אין ספק שההיסטוריה של התנהגות ארה"ב ,כמדינה באמצעות מעשי הממשלה הפדרלית, הצבא, המדינות השונות וארה,ב כ"עם" רצופה מעשי עוול, עושק, נישול, דיכוי, גירוש ורצח כלפי האינדיאנים שכמכלול אולי עונים להגדרת ג'נוסיד הדרגתי... אין ספק שהגרמנים כקולוניאליסטים פשעו ככל הקולוניאליסטים, האנגלים, הצרפתים, הבלגים וכד' ... אני מאד בספק אם ניתן לראות בענין הזה של ההררו מעין מבשר של השואה או משהו שמגלה רצחנות מיוחדת בגרמנים .. המיוחד בהיסטוריה של ארה"ב אינו שלא נעשו פשעים בשמה , כלפי השחורים והאינדיאנים בעיקר ,גם ניצול כלכלי של אמל"ט , קצת קולוניאליזם(פיליפינים) אלא שבהיסטוריה האמריקנית בכל זאת יש כיוון התפתחות של השתפרות ובדרך שך אבולוציה , לכיוון יותר מוסרי ויותר צדק עם הזמן. בתחילת המאה , לא רק הגרמנים דגלו בגדולת מדינתם ועמם, גם האנגלים והצרפתים היו מאוהבים בעצמם ובכוחם הרב... הגרמנים נחשבים המיליטריסטים, אבל דוקא האנגלים הליברלים הקימו את האימפריה הגדולה בהיסטוריה, נכון שזה קשור לזה שגרמניה אוחדה רק ב 1870 ואיחרה את המירוץ הקולוניאלי והיא דוקא רצתה מאד קולוניות מאז 1870... במלה"ע ה 1 , יהודים שחיו באזור של פולין שהיו תחת כיבוש פולני ציינו לשבח את ההתנהגות של החיילים הגרמניים כלפי האוכלוסיה האזרחית , לרבות היהודים. היו הוראות חמורות לא לפגוע באזרחים שנאכפו. רציפות בהיסטוריה הגרמנית במה שקשור לשיגעון גדלות לאומי- כן, אבל כאלה היו כל המעצמות באותה תקופה , רציפות באנטישמיות שמולידה על היטלר- אני בספק גדול, גולדהגן לא שיכנע אותי... למרות שאני מתקשה לחשוב שבאיזה שהן נסיבות האנגלים היו מבצעים ג'נוסיד של עם שלם בלב אירופה באופן תעשייתי... אבל זה לא אומר שיש רציפות בהיסטוריה הגרמנית ושהיטלר הוא הסיום ההכרחי הלוגי והמייצג הנאמן של כיוון ההתפתחות והביטוי האוטנטי, הרבה ממה שקרה ניתן להסבר ע"י תאורית הקונפורמיזם והציות, ...
 

מטרניך

New member
אין שום סיבה לעשות הנחות לגרמנים

במלה"ע ה-1. הגרמנים הכניסו שיטות לחימה אכזריות במיוחד כמו לוחמת הגזים המרעילים כדי לפרוץ את קוי החפירות. אם אתה רוצה זאת היתה לוחמה בלתי-קונוונציונלית לגמרי תוך שימוש בנשק להשמדה המונית. דווקא מדען יהודי, הכימאי פריץ האבר, עמד בראש מחקר הגזים המרעילים בגרמניה ושימושם הצבאי. נכון שהגרמנים לא רצחו אוכלוסיה אזרחית אבל אל תשכח שהם גייסו בפולין לבדה מאות אלפי עובדי כפייה שנשלחו לעבודה בגרמניה ועוד רבים אחרים בשטחי המזרח, בבלגיה ואפילו בצרפת. המלחמה הזאת לא היתה בכלל 'קרב אבירים' כפי שחושבים לעיתים בטעות, אלא מלחמה מאוד אכזרית תוך הפרת אמנות בי"ל (למשל לוחמת הגזים, גיוס עובדי כפייה, הטבעת ספינות נוסעים אזרחיות ע"י צוללות וכו'), ולא לחינם שקלו בעלות הברית את העמדתם לדין של הקייזר ומרעיו על פשעי מלחמה. וילהלם ידע זאת לכן הזדרז להימלט להולנד הנייטראלית וקיבל בה מקלט. אי-אפשר לראות בנאציזם איזושהי 'תאונת עבודה' מקרית, אלא צריך להעריך נכוחה הן את ההמשכיות בחברה הגרמנית מהתקופה הטרום-נאצית - על הגזענות, האנטישמיות, המיליטאריזם, הצייתנות העיוורת שבה (מה שניקרא בגרמנית KADAVERGEHORSAM - 'צייתנות של גוויות'), הנטייה החולנית להאשים תמיד את האחרים ולראות בעצמם את הקורבנות, וכד' והן את השינוי שחל בגרמניה כתוצאה מעליית הנאציזם. כשם שהנאציזם לא היה המשך רציף של החברה שקדמה לו, כך הוא לא היה מנותק ממנה אלא מעוגן בה. השמדת ההררו גם היא בלטה באכזריות ובקיצוניות שלה לעומת התנהלותן של מעצמות קולוניאליות אחרות שהיו גם הן אכזריות אך היו להן קווים אדומים מסויימים שהן לא חצו בד"כ. כך הבריטים למשל במלחמת האופיום בסין או במלחמות עם הזולו בדר' אפריקה או בדיכוי המרד ההודי בשנות ה-50 של המאה ה-19 לא חצו את הגבולות האלה שהיו קיימים גם אז, שהגרמנים פשוט התעלמו מהם כאילו כלום.
 

קוכולין

New member
המלחמה היתה אכזרית מכל הצדדים

וכמובן גם מהצד הגרמני. ראה רק את היחס של יהודי מזרח אירופה לגרמנים מול היחס שלהם לרוסים. הם הרי ראו את הגרמנים במלחמת העולם הראשונה כמשחררים. "בעלות הברית שקלו להעמיד לדין את הקייזר ומרעיו על פשעי מלחמה". בניגוד למשפטי הצדק שערכו בעלות הברית לאחר מלחמת העולם השנייה, כאן מדובר ב"צדק" מזוייף של מנצחים. אם היה טריבונל לפשעי מלחמה, כל מנהיגי התקופה היו צריכים לעמוד בו. ודרך אגב, הגרמנים אכן התחילו את השימוש בגז, אך למיטב זכרוני לא רק הם השתמשו בו. "למעצמות קולוניאליות אחרות היו קווים שהם לא העזו לחצות"? באמת? זה כולל השמדת מיליוני שחורים בקונגו על ידי הבלגים? הפצצת כפרים בנפל"ם על ידי הצרפתים באלג'יריה? השמדת האינדיאנים בארצות הברית- אם לא על ידי הממשלה אז לפחות על ידי קצינים בכירים במטכ"ל ומושל קולורדו אוונס? על איזה קווים אדומים אתה בדיוק מדבר? לא לחינם הבאת כאן את הדוגמא של הבריטים, שהיו אמנם אכזריים במקרים רבים אך בהחלט הליברליים ביותר בתוך אירופה. אך יש לזכור שהבריטים עצמם ביצעו מעשי אכזריות רבים- למשל במלחמת הבורים הם המציאו את מחנה הריכוז בפעם הראשונה, שלא לדבר על אכזריותם באירלנד. בהודו (לצד השגים חומריים מסויימים שהביאו לה) הם גרמו לפגיעה קשה והרסנית במרקם המדינה והתרבות, כולל לשואה אקולוגית ביערות הצפון, הרס תעשיית הטקסטיל של המדינה, חיזוק מערכת הקסטות וליבוי עוינות בין מוסלמים להינדים. לזכותם של הבריטים יש לציין כי לפי המקורות הם לא עשו זאת בזדון, אלא פשוט מתוך חוסר הבנה של המערכת ההודית- חוסר הבנה שהתגלה כהרסני. יש להדגיש שלמרות מעשי טבח בודדים (כמו הטבח באמריצ'אר ב-1919) שהממשלה התנגדה להם, בד"כ לא בוצעו מעשי טבח המוניים בידי הבריטים בהודו. הקולוניאליזם הבריטי, למרות כל עוולותיו, בהחלט היה עדיף על זה הגרמני, הצרפתי או הבלגי.
 

מטרניך

New member
לגבי בלגיה אתה צודק. הפצצת כפרים

בנפל"ם ע"י הצרפתים באלג'יריה היתה ללא ספק פשע, אבל הם לא השמידו עם שלם ללא הבחנה כמו הגרמנים בנמיביה או הטורקים לארמנים. מה שאני לא מבין אצלך זה שאתה מתקשה להכיר בעובדה שהשמדת עם שלם כמו במיקרה של ההררו היא ממד חדש ומפלצתי של דיכוי לאומי וקולוניאלי ושהאימרה של סארטר ש'אין קולוניאליזם טוב או רע, יש רק קולוניאליזם' היא שטות מוחלטת. למשל: השלטון הקומוניסטי ברוסיה השמיד את הקולאקים השמדה פיזית - הם ובני משפחותיהם הוצאו להורג ביריה או גורשו לסיביר ומתו שם כמו זבובים. הקומוניסטים גם גרשו עמים שלמים לסיביר או למרכז אסיה - כמו הצ'צ'נים שכשני שלישים מהם נספו, הטטרים, הצ'וקצ'ים, האינגושים ואפילו הגרמנים שאליהם התייחסו למרבה הפליאה קצת יותר טוב. גם שם היתה 'עילה': ש"פ כביכול עם הנאצים. לדעתי אלה פשעים העומדים אולי רק דרגה אחת מתחת למה שעשו הנאצים ליהודים ולצוענים.
 

פראזניק

New member
איני יודע אם מלחה"ע ה-1 היא ראיה

משום שכולם ניסו לרכוש את לב כולם, ובכלל זה את לב האוכלוסיה הנכבשת. דומני שיש עדויות כאלה גם על הרוסים (בתחילת המלחמה, כשהם נכנסו לשטחים גרמניים). יש נאום של לודנדורף ליהודי פולין, שמתחיל במילים "ליבע קינדער" (בנים אהובים) או משהו דומה. דווקא בצרפת ובבלגיה הגרמנים לא בדיוק היו דוגמה להתנהגות נאותה. עובדי כפיה גויסו בבלגיה ובצרפת היו ענשים חמורים על כל חשד, ולו הקטן ביותר, ב"טרור".
 
למעלה