רצח גנדי

[איתי ושלר]

רצח גנדי

דבר ראשון אני רוצה להביע את תנחומי מעל בימת פורום זה לבני משפחתו של גנדי ולמדינת ישראל כולה על האסון אשר פקד אותה, למרות שאני התנגדתי ומתנגד נחרץ לדעותיו של גנדי אני הערכתי אותו במובנים רבים, ואני חושב שזה אסון למדינה שסובלת עוד פעם יותר מידי מרצח איש ציבור בגלל דעותיו (למרות שאני לא משווה בכלל בין הרצח של גנדי לרצח יצחק רבין ז"ל) בעת הזאת אני חושב שחשוב להעלות שאלה שחשוב לדון בה לפי דעתי: האם צריך להיות יום הרצחו של גנדי ליום זיכרון לאומי? אני אישית חושב שכן אסור לנו להגיע למצב שבו נרצח איש תיבור שר בממשלת ישראל ויקרה דבר דומה למה שקרה עם רצח ארלוזרוב, חייב לזכור וצריך להנציח את היום הזה. מה אתם אומרים?

 

[okok4]

מה פתאום

יש לנו מספיק ימי זיכרון לאומיים (שואה, חללי צה"ל ופעולות האיבה, יצחק רבין). אין צורך ביום נוסף. העם מספיק בדיכאון.

שלא לדבר על המורשת הבעייתית.

 

[dorrn]

והמורשת של רבין היא לא בעייתית?!

 

[יובל (הציונות תנצח)]

כל מורשת פוליטית היא בעייתית

אני לא חושב שצריך ללמד את מורשת רבין או את מורשת גנדי. אומנם אני תומך בדרכו של רבין, אבל צריך להיות כנים. אני לא הייתי רוצה שילמדו אותי את מורשתו של הצד השני בפוליטיקה, ומורשתו של רבין אחרי הכל הייתה פוליטית. כנ"ל לגבי גנדי כמובן.

 

[dorrn]

דעתך דעתי

 

[עופר ב.ה]

יש הבדל משמעותי בין

רצח ראש ממשלה, שנעשה ע"י אזרח ישראלי יהודי, לאחר מסע הסתה ממושך, לבין רצח של שר, שנעשה ע"י חברי ארגון טרור של ישות אויב. למעשה, החלק החשוב הוא לא הדרגה (שר לעומת ראש ממשלה) אלא מי הרוצח ומה הרקע לרצח. שימו לב - "יום הזיכרון לרצח רבין" ולא "יום הזיכרון לרבין". הדגש הוא על הרצח, על המשמעות המדאיגה שלו מבחינת ערעור אושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל ועל הלקח שיש ללמוד בנוגע לאלימות, תרבות דיון ושלטון החוק. מה שעשו מהיום הזה, זה כבר סיפור אחר, והחמצה גדולה. אפשר לקשור זאת לחסך הגדול בלימודי והטמעת הדמוקרטיה בלימודים בבית הספר (שאולי נובע מכך שגם העומדים בראש המדינה טרם הפנימו אותם ערכים). בכל מקרה, כל המאפיינים האלה לא קיימים ברצח גנדי. הערה בקשר למורשתם של אנשים. מטרת המדינה לחנך לערכים שהיא מוצאת כערכים חיוביים. ניתן ללמד את "מורשת רבין" (המרכאות במכוון, כיוון שמורשת רבין סולפה; גם "בלי בג"צ ובצלם" היא מורשת רבין, גם "לשבור להם את הידיים והרגליים"), אם הערכים שעולים מתוכה חופפים את אלה שהמדינה דוגלת בהם. לעומת זאת, לא ניתן ללמוד את "מורשת גנדי", כיוון שהערכים העולים ממנה אנטי דמוקרטיים בעליל. מובן, ניתן לדבר על "אהבת הארץ", "ידיעת הארץ" או "אהבת השפה העברית", אולם לימוד שכזה יתעלם מהלאומנות, הכוחניות, הגסות וגם מתרומתו הצנועה לרצח השני. ראוי לציין שעד ספטמבר דאשתקד גנדי היה בנישה של ימין קיצוני, השיקוף של חד"ש, למשל, ואיש (במערכת הפוליטית) לא העלה על דעתו לצרפו לממשלה. מאז, "שמאל" הפך מרכז, מרכז הפך ימין וימין הפך ימין קיצוני. כאמור קודם, גם ללימוד מורשת רבין כפי שמתבצע היום אני מתנגד. ימים יגיעו (ואולי לא) ובהם יהיה בבתי הספר חינוך לחשיבה ביקורתית. אז ניתן יהיה לדבר על שתי המורשות בהקשרן המתאים ובמעמדן המתאים, במקום ההאלהה שעשו בזמנו לרבין, וכיום (אני מניח שלתקופה קצרה יותר) עושים לגנדי. מיותר לציין שגם אני הזדעזעתי מהרצח, בתור רצח של אישיות ציבורית ושלטונית בכירה. עופר נ.ב. מצורף קישור למאמר של רוגל אלפר

 

[aaa123]

כמה דברים שאינני מסכים איתך

1)לרחבעם זאבי לא היתה תרומה לרצח רבין. רחבעם זאבי מעולם לא רצה שירצחו את רבין ,והוא מעולם לא היה בין אלו שקראו מוות לרבין. אם הביקורת שלך היא על דברים שהוא לא עשה והיה צריך לעשות אז צריך לבקר קודם כל את השב"כ ולא את גנדי. 2)זה לא נכון שהשמאל הפך למרכז והמרכז הפך לימין. בדיוק ההפך הימין כל הזמן זז שמאלה לפחות מבחינת העמדות המוצהרות. בעבר הימין דגל הצהרתית בארץ ישראל השלמה והיום הוא מוכן לויתורים כואבים. אם אתה מדבר על מפלגת העבודה אז ברק זז שמאלה הרבה יותר ממה שהוא הצהיר והסכים לוותר אפילו על חלק מירושלים,גם הליכוד זז שמאלה ,ושרון למעשה אמר שהוא מסכים למדינה פלשתינאית.

 

[עופר ב.ה]

תשובות

1) גנדי הוא אחד מרבים שהסיתו לרצח רבין. לפוליטיקאים רבים היתה תרומה קטנה, של אמירה פה אמירה שם. גם לשרון, גם לקצב. צר לי שאינני זוכר את הציטוטים המדויקים. מובן שאינו קרא בצורה ישירה לרציחתו. 2) נשאלת השאלה מהו ימין ומהו שמאל. הצהרה "אני מוכן למדינה פלשתינאית" ריקה מתוכן כאשר היא באה יחד עם תנאים מגוחכים (וכאלו הם תנאיו של שרון). גם גישה חד צדדית מובהקת כמו זו של ברק, אינה בדיוק הצגת עמדות שמאליות. ואם היום יותר ויותר אנשים לא רוצים לדבר עם עאראפת, ויש לגיטימציה גורפת למדיניות החיסולים, ותמיכה עצומה בשרון עם קונצנזוס כמעט בלתי נראה (מעניינת ההשוואה עם 80 אחוזי התמיכה שיש לבוש בארה"ב. והגרעין הפאשיסטי שבמדינה עצומה זו הוא דבר ידוע) ורבים שמעוניינים בהחרפת הלחימה (עד כדי מצב של מלחמה), אני רואה זאת כהתיימנות של הציבור. עופר

 

[dorrn]

גנדי הסית לרצח רבין???

כיצד בדיוק?? האם בכך שהוא העז להתנגד לתוכנית השלום המטורפת של אוסלו הוא הסית? האם בכך שהזהיר מפני ערפאת וטען כל מיני טענות משונות על מלחמה שתפרוץ כאן בעקבות הבאת אש"ף לאיזור (מאות הרוגים,פצצות מרגמה על ישובים ישראלים,מחבלים מתאבדים בחוצות הערים,באמת טענות הזויות..),האם בכך הסית? האם בכך שסירב לההצטרף לחגיגת השלום,ועמד תמיד,גם כשכמעט כולם התפתו להאמין לרוצח ערפאת,כמעט לבדו,כמו אותו ילד הולנדי,מול נהר האשליות, האם בכך הסית?? לשמאל תמיד מותר הכל,ביקורתו של השמאל היא תמיד לגיטימית,אבל הימין.. הימין מסית,נו זה ברור לא? לא שכחנו את ההסתה של השמאל,אבל אם אתה שכחתם אני מוכן להזכיר: לא שכחנו את הקריאות בוגד ורוצח יום יום מול ביתו מנחם בגין, במשך שנים,עד ששברתם אותו.. לא שכחנו את ההסתה נגד שרון לא שכחנו את הטענות ש"נתניהו הוא סוכן של הCIA" וכמובן,לא שכחנו את אמירתו האלמותית של רבין ז"ל: "המתנחלים הם סרטן בגוף המדינה" לא שכחנו,אבל סלחנו (לפחות אני).

 

[עופר ב.ה]

לא, לא בהתנגדות, בביטויים

שוב אני מתנצל שאיני יכול להביא מובאות. אף אחד לא יודע מדוע בגין התמוטט נפשית. אחת ההשערות היא שהסיבה הוא שרון, שרימה אותו והכניס אותו למלחמת לבנון העקובה מדם. אתה מוכן להזכיר לנו את ההסתה נגד שרון? ונראה לי שאתה נוקט כאן בלשון רבים שאינה במקום, באומרך "לא שכחנו את הקריאות בוגר ורוצח יום יום מול ביתו של מנחם בגין". מובן שלא שכחת, כי מעולם לא זכרת. היית קטן מידי. אתה לא יכול להציג ידיעה בתור תחושה אישית וכואבת שלך עצמך. עופר

 

[dorrn]

אני ממש לא מבין את הטענה שלך

גם את השואה לא שכחתי,והיא נגמרה ארבעים שנה לפני שנולדתי,אז מה? זה אומר שאני לא יכול לזכור אותה? כך גם (להבדיל אלף אלפי הבדלות) את ההסתה נגד בגין אני כואב וזוכר, למרות שלא הייתי נוכח במקום ולא ראיתי אותה במו עיני. לגבי הביטויים שבהם השתמש גנדי,החמור ביותר שאני יכול לזכור הוא בוגד, וגם הוא אינו חמור מהביטויים שבהם השתמש ומשתמש השמאל נגד הימין. וחוץ מזה,מי שמביא לכאן את הרוצח ערפאת וחבריו,ומוסר להם נשק ישראלי, האם הוא לא בוגד ברעיון הציוני?? ברור שלא מתוך כוונת זדון,אבל עדיין. זה כמובן לא אומר שצריך לרצוח אותו,אלא שצריך להוריד אותו מהשלטון. ולגבי ההסתה נגד שרון,אני ממש מתפלא על השאלה שלך. הרי נגדו הסיתו אפילו יותר מנגד בגין.באמת כבר שכחת כל מיני שירים על הקשר בין שרון לאווירון? די להיתמם,בסדר?

 

[עופר ב.ה]

אלפי ההבדלות הן בדיוק העניין

זיכרון היסטורי יכול להיווצר רק בקרב קולקטיב שזוכר אותו. הקולקטיב שנקשר לשואה הוא העם היהודי. לכן המאורע נכרת בזכרונו. ניתן גם לראות את חורבן הבית כזיכרון היסטורי מסוג כזה, אם כי הוא משותף רק לציבור הדתי. נראה לי שהקולקטיב הזוכר באימה ובכאב את ההסתה נגד בגין קטן מידי, אם בכלל קיים, כדי לצרוב אירועים אלה בזיכרונך אף שלא היית עד להם. האזכור של "הקשר בין שרון לאווירון" הוא עזות מצח של ממש. מדובר בשיר שחיברו חיילים שנשלחו ללבנון במלחמתו הפרטית של שרון (תוך זריית חול בעיני הממשלה ובעיני העומד בראשה) והוקרבו על מזבח זה. מתוך הכאב חיברו שיר מקאברי זה. ואתה קורא לשיר הסתה? עופר

 

[aaa123]

אני זוכר שקראתי שבהפגנה של

שלום עכשיו לפני קרוב ל20 שנה הונף שלט עם המלים "שרון רוצח". אני זוכר ביטויים של חברי כנסת מהשמאל אחרי רצח רבין שהיו גרועים יותר מהביטויים של רחבעם זאבי שמעולם לא קרא במפורש לרצוח את רבין. אני זוכר קריאה מפורשת לרצוח את נתניהו מצד חברי כנסת של מפלגת העבודה שאחד מהם היה איתן כבל,ואני כרגע לא זוכר את השם השני(כמובן שהם אמרו שהם לא התכוונו לזה אבל זאת גם הטענה של מסיתים מהימין). אני זוכר פחות או יותר מלים בנוסח "צריך לירות לכל הכיוונים ולרוצץ את ראשו של נתניהו". במערכת הבחירות שאחרי רצח רבין התלבטתי למי להצביע ושקלתי אולי להצביע לפרס לא בגלל אמון בערפאת אלא בגלל הערכה שיתכן שמשיקולים בינלאומים כדאי לנו להמשיך בהסכם אוסלו(הושפעתי בין היתר מהעובדה שהרבה מנהיגים של מדינות זרות הגיעו להלוויתו של רבין). כמו כן לא אהבתי את העובדה שנתניהו בגד באשתו (לדעתי זה אחד השיקולים הרלבנטים למי להצביע כי אין לי אמון באדם שמרמה את אשתו). מפלגת העבודה הצליחה לשכנע אותי להצביע לנתניהו בצביעות שלה בנושא ההסתה אחרי רצח רבין. אני זוכר מלים של רמון מתעמולת הבחירות של מפלגת העבודה אחרי רצח רבין. הוא אמר את הדברים הבאים(במקרה זה אני זוכר ציטוט מדוייק כי היה לי חשוב לזכור): "נתניהו רוצה להפוך אותנו לבוסניה שניה,נתניהו רוצה להקריב את החיים של כולנו על מזבח ארץ ישראל השלמה" אני בטוח שאם מישהוא מהימין היה אומר דברים בנוסח: "פרס רוצה להקריב את החיים של כולנו על מזבח אוסלו" אז השמאל היה מאשים אותו בהסתה ,ובצדק כי ברור שלפרס אין רצון להקריב את החיים של כולנו. לא הייתי מגדיר את זה כהסתה לרצח אבל בהחלט הייתי מגדיר את זה כהסתה. יותר מאוחר השמאל האשים את הליכוד בהסתה בגלל הסיסמה של חב"ד "נתניהו, זה טוב ליהודים." אני לא רואה בסיסמה זאת הסתה ,ואני מתכוון תמיד להצביע למי שטוב ליהודים(אגב טוב ליהודים לא אומר לפגוע בערבים).

 

[תומר פרייז]

עופר! אתה מסלף ומשקר!

רחבעם זאבי הי"ד המכונה גנדי מעולם! אבל מעולם! לא הסית לרצח. איך אתה מעז בכלל לדבר על האיש שהיה חברו של רבין ז"ל? גנדי הי"ד תמיד היה אומר: "מפקדי ומורי, יצחק רבין היה אומר". "אני למדתי ממפקדי ומורי יצחק רבין". הם היו חברים לנשק. חברים טובים. גנדי מעולם! מעולם לא הסית לרצח של אף אחד! אל תסלף את ההיסטוריה. אל תשקר במצח נחושה. נכון, הוא התנגד למעשין של רבין ז"ל באוסלו אבל אין זה אומר שהוא הסית לרצח! תתבייש לך. ותכבד את זכרו של המנהיג - רחבעם זאבי הי"ד. יהי זכרו של זאבי הי"ד ברוך!

 

[עופר ב.ה]

תומר היקר

כמו שנזכר בפורום זה בעבר, ביטויים כגון "תתבייש לך" מיותרים לחלוטין. בושה זה עניין אישי. ו"אין מדברים בגנות המת" - זוהי רק אפשרות. אני אסיים פה את עניין ההסתה לרצח רבין. כי זה יגיד "כן הסית" וזה יאמר "לא הסית", וזו טחינת מים. גנדי, למיטב זכרוני, אמר על רבין שהוא מפקיר את המדינה, ואולי גם דברים גרועים מזה. דברים שלבדם יכולים להשמע סתם כביטויים קיצוניים, תורמים את תרומתם הצנועה כשהם חלק ממסכת שלמה של דה-לגיטימציה למנהיג נבחר. לא את דרכו הימין תקף, אותו אישית. בכל מקרה, אם תסתכל על ההודעה המקורית, תראה שזוהי הערת שוליים ברעיון הכללי לפיו יום רצח גנדי אינו צריך להפוך ליום זיכרון לאומי, ואין ללמד את מורשתו, או את "מורשתו". רק שאלה קטנה, מדוע ברצונכם לקחת על עצמכם את תפקידו של השם? עופר

 

[השוטה המוחלט]

ללמד את מורשת רבין

אתה צודק מאוד, צריך להעביר לדור הבא את הרקע לרצח רבין: את ההסתות המכוונות של אבישי רביב "שמפניה" סוכן השב"כ שרצה (בהכוונת מפעיליו)להפליל את הימין ובמכוון דירבן לרצח ראש הממשלה, את כל הקונספירציות של הממסד והכפשת ציבור שלם ש´גידל בחיקו´ כביכול את הרוצח. צריך להראות איך כל זה נעשה בשם ´הדמוקרטיה´ כדי שיידעו שבשם הדמוקרטיה אפשר להיות מושחת ואפל, צריך להראות איך רבין הוביל אותנו למלחמת אוסלו שעדיין יש עיוורים הוזים שסוחפים אותנו איתם אל הקבר , ואיך רבין זילזל בציבור האלפים של המתנחלים, וכמובן שצריך ללמד את מורשתו הענפה של רוגל אלפר ששונא את המתנחלים אתה צודק שאת כל זה צריך ללמד

 

[עופר ב.ה]

כינויך הולם אותך

 

[עופר ב.ה]

הרביניזציה של "גנדי"

מאמר של דורון רוזנבלום

 

[איתי ושלר]

לא לומדים מורשת!

לומדים עובדות של העבר זה שבתי הספר פועלים בצורה עקומה לגמרי ומלמדים את ה"מורשת של רבין" זו טעות חמורה! הרעיון הוא לזכור ה שקרה ואת הארועים שקרו סביב זה

 

[תומר פרייז]

מהי בכלל מורשת רבין?

בעוד שלרחבעם זאבי הי"ד יש מורשת סדורה וכתובה. בפרסומים רבים. בכתבי עת פרי עיטו, מאמרים רבים שכתב ועיתונים שהוציא אל בלי היכר - לרבחעם זאבי הי"ד יש מורשת שכולם יודעים אותה. אהבת ארץ ישראל בלב ובנפש. יישוב ארץ ישראל ביהודים בכל מקום בארץ לחיזוק המורשת היהודית בארץ היהודים. הרי שאצל רבין ז"ל אין מורשת. האם אוסלו זאת המורשת? איפה כתובה מורשתו של רבין ז"ל? האם פעם פירסם רבין ז"ל מאמר? כתב ספר? אמר את "מורשתו"? מעניין באמת מהי מורשת רבין...?