רצועת עזה...

[La Gamba]

רצועת עזה...

למה אנחנו בעזה? (חוץ מהטרור...) כלומר, זה לא חלק מישראל, זהו שטח מאוד קטן, אין בו מקומות קדושים, הגבול שם מאוד ברור (לא כמו ביו"ש, שם לא ברור בדיוק איפה עובר הגבול) בואו ניתן להם את עזה כהתחלה, ונראה אם הם מסוגלים לעמוד בדיבורם... בא לי לראות עימות בין ראש ממשלת ישראל לראש הרשות: "אם אני מבטיח לך לצאת מעזה, האםאתה יכול להבטיח לי שכל הפיגועים בתחומי הקו הירוק? ייפסקו?"

 

[Moledet972]

לא!

אפשר לשקול נסיגה מעזה במקרה של שלום מלא, אך אסור בשום אופן לצאת משם עכשיו. וההבטחה היחידה שיש לדרוש בכלל זה הפסקת האינטיפדה. אין שום סיבה שום להתחיל בניסויים על אזרחי ישראל, ולהעביר לארגון הטרור אש"ף את רצועת עזה.

 

[.המוסד]

נכון שהרצועה אינה -עשירה- בחשיבות

לאומית, אבל אנחנו לא מפלים חבלי ארץ על פי דת גזע מין ומעמד כלכלי

 

[La Gamba]

...

אני אומר שבאופן כללי על השטח הזה ניתן לוותר...

 

[.המוסד]

באופן כללי הכל ניתן לוויתור

 

[winston smith]

ואם יש היגיון אסטרטגי ב"הפליה"

כביכול הזאת? אם אין לה חשיבות לאומית, אזי אין תועלת בלמות שם לא כן? אין תועלת בזבוז כספי עתק על ההתנחלויות והחיילים השומרים עליהן (התנחלויות בהן יש יותר חיילים ממתנחלים!). מה גם שנסיגה מעזה תהיה רווח מדיני במישור הבינלאומי, ולא תהיה שום הפסד אסטרטגי או מדיני פה.

 

[.המוסד]

יש לה חשיבות לאומית

אבל היא אינה *עשירה* בה, כמו יהודה ושומרון למשל, בזבוז הכספים הוא על הסטטוס קוו ביננו לבין המחבלים ולא בשביל לשמור על ההתנחלויות, ורווח בין לאומי, לא היה ולא יהיה מנסיגה כלשהי האם לא יהיה הפסד אסטרטגי? מה עם אובדן של ישובים יהודיים בארץ ישראל, של חבל ארץ, של כניעה למחבלים, של התרסקות מוראלית בקרב הישראלים המחיר איננו כדאי.

 

[winston smith]

תגובה

1. כמו בכל איזורים בהם יש התנחלויות צריך לבנות כבישים עוקפים על מנת לשמור על חיי המתנחלים, צריך להזרים כוחות, זה בזבוז של כח אדם, מה גם שאין יותר מדי צורך בחיילי צה"ל בתוך רצועת עזה להוציא אולי שמירה על הגבול עם מצרים, מפני שהגדר וההגנה המאסיבית עליה עוצרת חדירות מחבלים מאז תחילת האינתיפאדה על אף היות עזה מעוז החמאס. 2. כל פעולה יונית של ישראל היא רווח בינלאומי, הרי לולא היה מושג כזה שקוראים לו "בינלאומי" ישראל כבר היתה מחריבה את השטחים, אך לצערנו אנחנו לא לבד בעולם ואנחנו נאלצים לעשות מעשים כדי להבטיח את משלוחי הכסף האמריקאים ולבטל את הסנקציות האירופאיות. 3.אובדן ישובים יהודים בעזה מעניין אותי כמו אובדן ישובים יהודים בדמשק, פיקוח נפש דוחה התיישבות באחד החורים הגדולים בעולם שבכלל היה מקום מושבם של הפלישתים. 4.התרסקות מוראלית בקרב הישראלים? כיום יש קונצנזוס כמעט ומלא על פינוי עזה, ולמעשה יש גם תמיכה בפינוי התנחלויות מיהודה ושומרון (והשארת הצבא שם לצורכי ביטחון). 5. כניעה למחבלים? קודם כל אני חושב על חיי אדם ישראלים, עלולה להיות כאן שחיקה של ההרתעה, ואני אהיה בעל יושר אינטלקטואלי ואודה בכך, אבל הרווח הרבה יותר גדול.

 

[EverMan]

למה לא ?

אם התנאי הוא שהטרור יופסק ובמידה וזה ימשך עזה תינתן. במידה וזה ימשיך ... וההמשך ידוע ... למה לא ?

 

[CANDY MAN]

מה שהכי מצחיק זה שאתם...

מאמינים בתנאים... אם התנאים באמת היו משפיעים אז כבר מזמן היה לנו פה שלום. כמה פעמים שמענו את שרון מבקש רק שבעה ימים של שקט ואז הוא ידבר עם הפלשתינאים, בסה"כ שבעה ימים והם לא עמדו בזה! וחוץ מזה, אירגוני הטרור אינם רוצים שלום ובטח הם אינם רוצים שקט! האינטרס שלהם זה שהמצב הנוכחי ימשיך ואף יחמיר... אצלהם אין פשרה... כל היהודים לים, וחסל! לכן אני תמיד חוזר ואומר! קודם לחסל את הטרור ואז לדבר! ולא בוא זמנית! אתה לא יכול לדבר עם רוצח כמו ערפאת על שלום כאשר ביד השנייה הוא לא עושה כלום כדי להפסיק את הפיגועים ואפילו מחמיר אותם. ערפאת לא יכול לשלוט באירגונים אתם טוענים? אז שיחליפו אותו! הישראלים הבינו זאת, ארה"ב הבינה זאת! ברגע שאירופה, מעוז התקווה של הפלשתינאים יבינו זאת, ההנהגה תוחלף ונצליח להגיע להסכם כלשהו!

 

[EverMan]

אתה לא יודע

מה ההבדל בין לבקש שבע ימים של שקט על גבי התקשורת , לבין לבקש בצורה סבירה והגיונית. למה היום שיש שבע ימים של שקט , ועוד לפני שהוקדמו הבחירות הוא לא אמר זאת ? משום שהוא לא עשה זאת במציאות. הוא עשה זאת בצורה דמגוגית. לא במציאות , אלא רק על גבי תקשורת. זה כמו שסטאלין שלח מסרי אי לחימה לארה"ב על גבי התקשורת. ברור שאירגוני הטרור לא רוצה שלום ושקט ! זה לא משתלם להם ! הם מרווחים מצוין מהמצב ! אנחנו לא מדברים עם ארגוני טרור , אנחנו מדברים עם הפלשתינאים. עם ה3 מיליון איש שומרי החוק. וכן , נלחמים בטרור. אבל בו זמנית צריך לדבר עם העם ולהראות לו שאנחנו רק רוצים בטובתו. שיחליפו זה יפה. הם יודעים מה קורה בעולם ? לא. הם מכירים מישהו יותר טוב במצב של הכיבוש ? לא. שיחליפו זה יפה. אתה לא יכול למרוד סתם ככה שבא לך. בעיקר שיש לך צבא עויין בשטח. "שיחליפו" טוב שקל להגיד. חושב שסתם העם בעיראק לא מחליף את סאדאם ? (למשל?)

 

[CANDY MAN]

אף אחד לא יוצא נגד סאדם כי...

כל העירקים (לפחות רובם) רוצים להישאר עם כל הידיים והרגליים שלהם... אני לא יודע עם קראת את הכתבה בידיעות אחרונות לפני שבוע וחצי בערך על דוח של בריטניה שמראה את כל מה שעשו למתנגדים בעירק לסאדם (בוא נגיד שיש שם אדם שהתפקיד שלו הוא "לפגוע בכבוד הנשים", כלומר, יש להם אנס במישרה מלאה!) בקשר לפלשתינאים, יש כאן מעגל קסמים... ברגע שנצא יהיה טרור! ואם נכנסים אז יש כיבוש... כרגע הדרך היחידה היא לתת מכות לטרור עד לסיום הגדר ואז יהיה אפשר להתחיל לדבר.

 

[EverMan]

אף אחד לא יוצא נגד ערפאת

כי כל הפלשתינאים (לפחות רובם) רוצים להישאר עם כל הידיים והרגליים והחיים שלהם... וכן , אני קראתי את כל הכתובת על סאדאם. אני בטוח שגם אתה קראת מה עושים למשתפ"ים ברשות. יש מעגל קסמים - ברגע שהשליטה היא של העם - והעם רוצה בטובתו שהיא שאנחנו נצא משם - ושזה יקרה רק שלא יהיה טרור - אז לא יהיה טרור.

 

[CANDY MAN]

ומה שאני נוהג לעשות....

אוקיי ענבר, תיאור מצב. מחר שרון\מצנע מוציא את כל כוחות צה"ל מהשטחים ומפסיק הכיבוש... כמה זמן עד שיגיע הפיגוע הראשון? מה אנחנו עושים אחרי הפיגוע השלישי? מה אנחנו עושים עם מצד אחד הטרור משתולל ומצד שני אנחנו מדברים עם הרשות ומצד שלישי הרשות לא עושה כלום נגד הטרור? אשמח לקבל תשובות תיאורתיות כמובן... לפי דעתך האישית.

 

[EverMan]

צה"ל יוצא מעזה לחלוטין

הוא יושב על הגדר ומונע מעבר מחבלים ורק אדם עם אישור שעושים עליו סריקה יוצא. יש פיגוע ? משמידים את המפקדה של ערפאת עם הפצצה אווירית אחרי שנתנו להם התרעה של יום לפני. וכמובן סיכול ממוקד עם מסוקים.

 

[מטייל עם סנאים]

מה הרעיון כאן?

לתת להם התרעה- הם מתפנים- מחפשים מקום אחר מוסתר יותר טוב- פועלים משם, עד ההפצצה הבאה? חד וחלק, מפציצים את מפקדת הטרור על יושבייה. מלבד זאת, ענבר, סיכול ממוקד עשוי להביא לפגיעה באזרחים חפים מפשע, אינך מתנגד לזה?

 

[EverMan]

סיכול ממוקד לא יכול

להביא לפגיעה של אזרחים חפים מפשע. וגם אם כן - שהטרוריסטים פועלים מתוך מקום בו יש אוכלוסיה אזרחית ברורה - זה בעיה שלהם. שאתה מכניס את הצבא למצב בו הוא תמיד חייב להיות השטח והוא מוכרח באופן תמידי לירות על אוכלוסיה אזרחית - זה לא בסדר. אבל אם זה פעם ב... ואז מי שמכריח אותו זה לא הממשלה שלנו אלא הטרוריסטים .. אין ברירה לעיתים. אין פה חסד - לפעמים אין ברירה. צריך להשתדל למנוע הכל - ותמיד עדיף צלף ולא טיל. והמטרה זה לא להרוג אותם - זה לפגוע להם במוטיבציה ולגרום להם להבין שזה לא מקובל.

 

[מטייל עם סנאים]

מסכים חלקית.

"שהטרוריסטים פועלים מתוך מקום בו יש אוכלוסיה אזרחית ברורה - זה בעיה שלהם"- עד עכשיו התנגדת לזה, לא? עד עכשיו כעסת על כך שאנחנו לא הומאניים, שאנחנו פוגעים בלי הבחנה באוכלוסייה אזרחית, ופתאום זה בסדר? סיכול ממוקד יכול להביא לפגיעה בחפים מפשע. יכול גם יכול, יש הרבה דוגמאות לכך (ע"ע שחאדה, למשל). אני לא מכניס את הצבא למצב הזה, הצבא במצב הזה כי יוצאים מהשטחים האלה פיגועי טרור. כ"כ פשוט. מה אתה מצפה שנעשה? שנרים טלפון לשטחים האלה ונבקש מהם להפסיק? מסכים איתך בזה שתמיד עדיף צלף ולא טיל. ולא מהסיבה ההומאניטרית, אלא בגלל שכשאדם חי בידיעה שכל שנייה הוא עלול לקבל כדור בראש והוא לא יודע מאיפה- זה הרבה יותר מפחיד, זה הרבה יותר מרתיע, כי זה בא משום מקום. (תאר לך, אתה הולך לשירותים ולא יודע אם תחזור בחיים

). טילים לא אפקטיביים- יש זמן לברוח מהם, והסיכוי להנצל גבוה. מסכים חלקית עם המטרה. המטרה היא בראש ובראשונה להרתיע, והנקמה היא רק סיבה משנית, זה לא שהיא לא גורם בכלל, אלא גורם משני.

 

[EverMan]

לא , לא התנגדתי לפגיעה בטרור

במידה והוא פועל ממקומות אזרחיים. אני עדיין אשתמש בצלף ולא בטיל. זה ההבדל בינינו. שאתה מכניס את הצבא למצב שתמידדדד אבל תמיד הטרור יבוא מכיוון אזרחי - זה הבעיה.

 

[winston smith]

בקשר לשחאדה

האם אתה מבין את הניגוד שבין פצצה של טון לבין המילה ממוקד?