רצועת עזה Think different .

[עוד כל מילה אמת]

רצועת עזה Think different .

המצב ברצועת עזה הוא תוצאה של מדיניות ממשלות מצרים לדורותיהן .
ב-1948 מנעו המצרים התפזרות , קליטה ושיקום הפליטים מפלסטינה .
המחשבה של המצרים כללה 2 אלמנטים -
1 - ריכוזם שם מהווה קוץ קבוע בבשרה של מדינת ישראל .
2 - האמירה " מי שפלסטיני שישאר בפלסטינה" הייתה תירוץ שנשמע טוב .

זו המדיניות המצרית למרות כל התהפוכות כולל מלחמת 1967 ומלחמת 1973 וחוזה השלום בגין-סאדת .
מדינת ישראל אינה מוחייבת למדיניות המצרית .
מדינת ישראל צריכה לפעול לפי האינטרס הישראלי .

1 - רצועת עזה היא שטח עויין וגבול בינו לבין ישראל .
2 - מיצאו כוחות הכיבוש הישראליים מהרצועה אין עלינו חובת פרנסתם .
3 - לכן יש לנתק את רצועת עזה מכל קשר מסחרי עם ישראל . לא משאיות , לא מים , לא חשמל , לא רפואה .
4 - על ישראל לנהל מול המצרים משא ומתן אשר ייעדו פתיחת תנועה חופשית בין רצועת עזה למצרים ומתן אזרחות מצרית לתושבים שם .
5 - עד הגשמת המטרה בסעיף 4 יש לנהוג ברצועה כפי שנוהגים בישות אוייבת .

 

[poseidon111]

ולזה אתה קורא פתרון? לא רק שזה אינו פתרון כלל, זו חרב פיפיות

שתתהפך עלינו לחלוטין.
בכלל, כל הגישה של "אני אחנוק אתכם לאט לאט" כי הרי למצרים אין אפשרות אפילו לקיים את האוכלוסיה המקורית שלהם, רק מבטיחה הרעה של המצב הקיים.
פיתרון? אין לי ממש כמו שאין לאף אחד למרות נאומי הבחירות פרט אולי לדבר אחד.
הבאת כוחות זרים עם הרבה כסף לשיקום הרצועה מבחינה הומניטרית, מתן פתרונות עבודה, שיחות של המעצמות עם המצרים למתן אפשרות להרחבת הרצועה לכיוון סיני.
כל זאת תחת השגחה בינלאומית, לא של האו'ם אלא של המעצמות.
אולי זה יעבוד ואולי לא.
מה שאתה מציע הוא תנאים דרקוניים שאינם מקובלים בשום מקום בעולם.
כיום הנראות של המעשים אינה פחותה מהמעשים עצמם ומה שהצעת הוא אסוני לישראל.
הצעתך עבדה יפה בתקופת רומי אבל עברו אלפיים שנה מאז.

 

[עוד כל מילה אמת]

הביקורת שלך ריקה כי

לא הסברת למה ישראל חייבת לספקת את צרכי ישות אוייבת .
אם מבקשים מהמצרים שטח בסיני אז למה לא תנועה חופשית לתוך מצרים ?
במצרים חיים בערך 100 מיליון התוספת של 1.5-2 מיליון היא כמעט בלתי מורגשת .
אף ממשלה בעולם לא תשקיע בשיקום רצועת עזה .

 

[poseidon111]

אני לא צריך להסביר מאומה כי לא טענתי שישראל חייבת. זה א'.

לו הייתי טוען כך הייתי חייב הסבר. זו המצאה שלך אז תסביר או לא תסביר אתה.
ב'- אם אתה לא מבין את ההבדל בין שטח שישמש לסוג של אוטונומיה לבין התערות של שני מיליון חסרי כל שיתרבו בקצב ויהפכו לנטל נוסף שלא לדבר על הדם הרע
שכבר קיים בין הצדדים, זו בעיה.
ג'- אף ממשלה? תחשוב שוב.

 

[אחותו של שקספיר]

ישראל לא חייבת--- לישראל כדאי ומשתלם

לספק את צרכי הכלכלה של עזה.
במקום לשגות בחלומות נוסח- מחר מצרים תבקש לקבל את עזה לשליטתה
או מחר אבו מאזן יכניס כוחות (פתאום נהיה האיש הטוב) וישתלט על הרצועה
או--- מחר יכנסו לשם כוחות בינלאומיים ,יסלקו את יתרת חאמאס ויכוננו דמוקרטיה.

אנשים שבעים לא ממהרים להפסיד מה שיש להם-
ולכן צריך לדאוג שהאוכלוסיה בעזה תהיה שבעה (חשמל,מים וכו)
לא כי זה הומניטרי
לא כי ישראל צריכה לספק צרכי יישות אויבת
אלא כי זה משתלם לישראל.
זו בעיה שלנו ? כן.
אז הפתרון גם שלנו.
רק מהצד הפרקטי .

 

[יחפהבפארק11]

בדיוק

 

[עוד כל מילה אמת]

כלכלת עזה לא תזנק 1000% בעתיד הנראה לעין האופטימית ביותר .

במצב הקיים ברצועת עזה , שהוא גרוע מאד , גידול קטן בהכנסות ייביא מיידית לגידול נוסף של האוכלוסיה .
בעבר זה מה שקרה ברצועת עזה וזה מה שקרה במצרים . זה מה שקרה בהודו .
זה לא מיקרי . זה בדיוק הצפי הביולוגי .

 

[shayCn]

לשקם את רצועת עזה זה לא רק עניין של כסף

אין להם בכלל יחסי חוץ עם מדינות על ענייני כלכלה.
יש מצור ימי ישראלי על הרצועה שסוגר להם את האפשרויות לייבוא וייצוא, כך שגם אם הם מפתחים איזו תעשיה בתחומם שתניב תוצרת, היא מיועדת לצריכה בלבד.
בכלל, חמאס שולט ומניע את תושבי הרצועה כמו בובות מריונטה ולפי הוראתו הם מתפרעים על הגדר, אז איזה שיקום אפשר לחולל שם במצב כזה?
&nbsp
אין מה לעשות, צריך למוטט את שלטון חמאס(ובאמת למוטט,ביבי),
זה אומר לחסל את מנהיגיו(ולא רק את משרדיו) ורק אחרי ניקוי אורוות יסודי מאירגוני טרור להשליט שלטון דמוקרטי בשיתוף עם ארה"ב ומצרים ואולי גם טורקיה וירדן, בערך כמו הסדר שעשה בוש בעיראק.
רק אחר כך כשתהיה להם ריבונות על הרצועה, הם יוכלו לקיים קשרי מסחר תקינים עם מדינות כלכליות ויהיה ניתן להתנתק מהתלות שלהם בישראל.

 

[poseidon111]

ודווקא משום שלא רק כסף מעורב כתבתי מה עוד צריך לעשות.

2- שלטון דמוקרטי ברצועה? אתה מכיר מדינת ערב אחת שיש בה שלטון דמוקרטי?
אני לא ולכן לדבר על דמוקרטיה שם, במיוחד עם ההיסטוריה שלהם, אלו דיבורים באספמיה.

 

[shayCn]

אז בקיצור לא חסר מה לעשות עם רצועת עזה

עכשיו רק חסר המנהיג האמיץ שייקח אותנו ליעד.
אוקיי, אז אולי הדרך שלהם לדמוקרטיה תהיה עוד ארוכה,
אבל יש צורך בשלטון נורמלי כלשהוא במקום אירגוני טרור שמנהיגים אותם היום.
אז נכון שהדמוקרטיה בעיראק קרסה, אבל לפחות לא חזרה לשלטון מלוכני דיקטטורי,
אלא לסוג של רפובליקה עם בחירות פרלמנטריות. כנראה שהם הגיעו לשלטון שהתאים להם, זה מה שצריך להנהיג בעזה.
שמע, ביקשתם פיתרונות? זה פיתרון, גם אם לא נוח. הוא ניתן ליישום עדיף אלפי מונים על המצב הנוכחי. בניגוד לארה"ב-עיראק, ישראל לא רחוקה אלפי מיילים מהרצועה, כך שהפיקוח על שלטון חדש ברצועה הוא בר-קיימא.
רק היום בבוקר שמעתי את הניתוח של אהרל'ה ברנע. ב12 שנים האחרונות, יש מבצע צבאי/מלחמה בעזה כל שנתיים-שלוש בממוצע. כמה אבידות בשני הצדדים? כמה מיליארדים מהתקציב הולכים על ביטחון ברצועה? זה אבסורד.
&nbsp
&nbsp

 

[poseidon111]

אין ויכוח ששלטון דמוקרטי הוא הפתרון האידיאלי. אתה יודע מה,

שלטון עם ליווי של מוסדות בינלאומיים.
כל הפואנטה שלי היא שהבעיה ברצועה היא לא פחות בעיה שלנו מאשר שלהם.
זה האינטרס שלנו שהבעיה תיפטר שם ולכן אין מנוס, גם ישראל צריכה לתרום את חלקה כדי שהרצועה תפסיק להוות איום כפי שזה עתה.

 

[shayCn]

ברור שזו בעיה שלנו, לא פחות משלהם

אבל נתניהו לא רוצה!! להגיע לפתרון.
להשאיר את עזה על המדף כאופציה מבטיח לו את קולות הסהרורים
שעדיין מאמינים בארץ ישראל השלמה.
&nbsp

 

[עוד כל מילה אמת]

הפתרון שאני מציע הוא הפתרון המוצלח היחיד . כל השאר זה אשליות

הפיתרון שהצעתי מצריך חזון , יוזמה והרבה מאמץ
אבל הוא אפשרי .
להקים את מדינת ישראל הצריך יותר מאמץ ובכל זאת הצליח .

 

[shayCn]

הפתרון שלך זה קודם לחסל אותם ואז שהמצרים יקברו אותם

אם קודם ניתקת להם את התשתיות מים, חשמל, גז
איך הם ישרדו עד שמצרים תיקח עליהם אחריות?
פתרונות לא פרקטיים יש למכביר, השאלה, איך פותרים באמת בעיה בלי
שאנשים יפגעו מכך.
שת"פ עם מצרים על האחריות בעזה, זה אולי הכרחי כדי לפתור את הבעיה אבל להעביר את מלוא האחריות אליהם, זה לא יקרה.
ושוב...
ממשלות ישראל לא מעוניינות לפתור את הבעיה הזו. עזה, זה מנוף למלחמות קלות יחסית שיוצרות ותורמות לניסיון פיקודי צבאי וביטחוניסטי למנהיגינו וליצירת מצג שווא של ביטחון.
מספיק להרים איזה אפאצ'י לאוויר שישגר כמה טילים למשרדים ריקים כדי לקושש קולות. נראה לך שביבי יוותר על תיבת האוצר הזו בקלות?

 

[עוד כל מילה אמת]

דבריך מוטעים .

בעזה יש מים . אמנם מעט אבל יש . ליטר או שנים ביום לכל נפש זה מספיק .
גם מזון יש . אמנם מעט אבל יש . אם רוצים יותר - שיבקשו מהמצרים .
דלק וחשמל הם לא חייבים .
השינוי שהחשיבתי מתחיל בהבנה שישראל לא חייבת לתושבי עזה דבר וחצי דבר .כשזה יהייה ברור לכל המעורבים , יתחיל השינוי .

 

[poseidon111]

זה נכון חלקית ש"ישראל לא חייבת לתושבי עזה דבר וחצי דבר".

אתה לא מבין כנראה שישראל צריכה לפעול בנושא זה לא בגלל שחייבים להם אלא בגלל שזה אינטרס ישראלי קודם כל.
העובדה שאתה מוכן להוציא לנו עין בכדי להוציא להם שתי עיניים מדאיגה.
העובדה שאתה לא זוכר שעם שלתחושתו מדוכא יפעל בסופו של דבר כנגד המדכא
מדאיגה יותר.
ולא, מה שקורה עם רצועת עזה הוא משחק ילדים לעומת הפוטנציאל הנפיץ באמת שקיים שם.
ביבי מנסה להרדים את העם שזו לא בעיה שלנו ואני רואה שזה אכן מצליח לו.

 

[עוד כל מילה אמת]

SORRY . אני מבין מצויין את האינטרס הישראלי .

בהחלט ישראל צריכה לפעול . הדיון הוא על איזו פעולה .
אחת הדרכים היא שיפור מצבם הכלכלי . אני בטוח שזה לא המסלול הנכון .
כי
שיפור מצבם על ידי תרומה חיצונית כל סוג רק ייגדיל שם את האוכלוסיה
ומצבם הכלכלי יישאר זהה .
הדרך הנכונה היא להקטין את האוכלוסיה . ולא ! לא על ידי הריגתם !
יש לפתוח את החסימה המצרית ולאפשר להם להתערות בכלל האוכלוסיה המצרית .

 

[אחותו של שקספיר]

בשביל חתונה-צריך חתן וכלה

כאן אין חתן
וגם הכלה לא מציאה גדולה- אף אחד לא רוצה אותה.

למצרים של א סיסי יש שני יעדים -בטחון וכלכלה יציבה.
בהיבט הבטחון-אין לא סיסי שום אינטרס להכניס למצרים עזתים חמאסניקים, ג'יאהד מוסלמי או כל השאר. הוא במאבק מספיק קשה מול האחים המוסלמים ודעאש. לא פעם האשים את חמאס בסיוע ושיתוף פעולה עם אלו.

בהיבט הכלכלה- אין לא סיסי שום אינטרס להכניס למצריים אוכלוסיה דלה עזתית.

ישראל לא שולטת על מעברי הגבול למצרים וגם לא על המדיניות המצרית.

 

[עוד כל מילה אמת]

הסברת יפה את האינטרס המצרי . אני הסברתי את האינטרס הישראלי .

ישראל אינה מנהלת מדיניות שמטרתה כפי שכתבתי .
כאשר תתקיים מדיניות כזו וישראל תעשה פעולות מדיניות בכפוף לזה
את תגלי שהדברים שונים ממה שכתבת .
1 - תושבי עזה אינם שונים מתושבי מצרים .
2 - בכל מיקרה הם רק 2% מכלל האוכלוסיה המצרית .
3 - הם קיבלו את סיני אז שייתאמצו קצת .
4 - סיוע כלכלי מוזכר לשיקום עזה . אותו סכום ניתן להעביר למצרים .
5 - לישראל יש גם מנוף צבאי/בטחוני והוא כל מה שישראל עושה כעזרה למצרים הלוחמים בדא"עש בסיני .

 

[אחותו של שקספיר]

כשאני משחקת שחמט אני מסתכלת על כל הכלים במגרש

ההסבר על האינטרס המצרי- לא מתוך הזדהות אלא בירור החלופה שאתה מציע.
ישראל לא עושה שום מדיניות כיום -לשום כוון- חוץ משימור הקיים ו"הודנא" חלקית זמנית עם פג תוקף קצר. מי שמנהל אותנו בעזה זה החמאס .

לגישתך:
1 - תושבי עזה אינם שונים מתושבי מצרים .---הסבר נמק ופרט,איך אתה סבור שאתנית אפילו הם זהים....
2 - בכל מיקרה הם רק 2% מכלל האוכלוסיה המצרית . למה למצרים לקבל אליה 2% מוחלש ועויין כל כך? -לא הסברת.
3 - הם קיבלו את סיני אז שייתאמצו קצת . קצת מאוחר לחשבונאות הזו, את זה היה צריך לעשות ב1978 עם בגין וסאדאת.מים רבים זרמו בירדן ובנילוס מאז, אין להסכמי קמפ דיוויד והסיכומים בעטיים -שום משמעות כיום.
זה בכלל נשמע כמו "אנחנו היינו במשמרת לילה עד 06.00 -עכשיו תורכם".

4 - סיוע כלכלי מוזכר לשיקום עזה . אותו סכום ניתן להעביר למצרים . רק שמפת האינטרסים של המממנים יכולה להשתנות. כל עוד הם מממנים את עזה כנגד איראן הדוחפת מהצד השני- יש אינטרס. לא בטוחה שיש לנסיכויות המפרץ או קטאר או אחרים אינטרס לממן את מצרים.
5 - לישראל יש גם מנוף צבאי/בטחוני והוא כל מה שישראל עושה כעזרה למצרים הלוחמים בדא"עש בסיני ---- וגם מנוע כלכלי (גז וכו) אבל לא בטוחה שכדאי לישראל להפוך את מצרים לגורם עויין עבורה בשיטה של לחצים והפסקת שיתופי פעולה בטחונים וכלכליים. חסרות לנו צרות, גם את מצרים על הראש?

ושוב לעיקר-
אתה מנסה להציג חלופה שישראל תכפה את עזה על מצרים.
כפיה- כי למצרים אין שום אינטרס או רצון לקבל אחריות על עזה.
לא הצגת בכל הנימוקים לכאורה שום אינטרס מצרי- אלא איך ישראל יכולה (לגישתך) לחייב את מצרים לקבל את עזה לשטחה.

מה היתרון שיצא למצרים מפתיחת גבולותיה לעזה?
(מול מה החסרונות שהם ידועים)
אם אין להם יתרון---עד כמה שזה "צודק" או" לטובת ישראל"---
זה לא יעבוד.