רעיון

Continuum

New member
..

"אני תומך בזכות של כל אדם לגור איפה שהוא רוצה ללא תלות במשטר או אנשים אחרים." "...ודרך אגב איני מאמין בשום הבדל מולד בין ערבי ליהודי..." " אתה לא יכול לשלול מאדם להיות במקום מסוים, ובטח שלא על רקע של מוצא, אם המצאותו שם לא פוגעת *בזכויות היסוד שלך*." ערכים וסובייקטיביות, אחא, סובייקטיביות. אבל בכל זאת, בבסיס אתה צודק. רק דורש ליטוש.
 

Continuum

New member
ובכן,

כמו שראית אתה סותר את עצמך די הרבה (הדוגמאות שהבאתי הם אמירות סובייקטיביות שלך, ואתה הרי טוען לאובייקטיביות). תוך כמה שנים, אם תמשיך לחשוב על הדברים האלה, אולי תסתור את עצמך פחות או לפחות ברמות שאני לא אהיה מסוגל לראות.
 

niv1990

New member
זה מעודד

אשמח לקבל סתירה אחת לפחות בבקשה
 

Continuum

New member
נתתי כבר דוגמאות לסתירות בדבריך...

"אני תומך בזכות של כל אדם לגור איפה שהוא רוצה ללא תלות במשטר או אנשים אחרים." זה אידאל סובייקטיבי לחלוטין. "...ודרך אגב איני מאמין בשום הבדל מולד בין ערבי ליהודי..." מאיפה לך? אולי יש? המדע חוקר את הדברים האלה כבר שנים - ולדוגמא ידוע שסטטיסטית לכושים יש פחות אינטיליגנציה אבל הם טובים *מאוד* בספורט ומוזיקה. אתה יכול לטעון שההבדל הוא תרבותי - אבל זה בכלל לא בטוח... " אתה לא יכול לשלול מאדם להיות במקום מסוים, ובטח שלא על רקע של מוצא, אם המצאותו שם לא פוגעת *בזכויות היסוד שלך*." זכויות יסוד כשמן כן הן, *הנחות יסוד* או אקסיומות במילים אחרות - לא ניתנות להוכחה בשום צורה ולפיכך הן סובייקטיביות. אף אחד לא יכול להוכיח שמגיע לי חופש תנועה..
 

niv1990

New member
תיקון לסתירות

אני לא נוהג לעשות כאלה, אולי בגלל העייפות". בקשר ל"אני תומך בזכות של כל אדם לגור איפה שהוא רוצה ללא תלות במשטר או אנשים אחרים." זה אידאל סובייקטיבי לחלוטין. אני תומך בזה מסיבות רצינליות לגמרי. * אני נוקט אגנוסטיזם ביחס להבדל מולד בין ערבי ליהודי, ואשמח אם תראה לי מחקר בו לקחו 1000 ילשים ממוצא אחד, 1000 ממוצא אחר, גידלו אותם בתנאים שווים, בדקו בכלים מדעיים את ההבדלים בתכונות, והיגעו למשהו שהוא מעבר לטעות ניסוי. *אני לא יכול להוכיח שמגיע לך חופש תנועה כי אני לא מאמין במגיע, אני יכול עם ההגדרות של הרצונות (שהם אכן סוביקטיבים), להראות שעולם עם חופש תנועה 'טוב' יותר - תואם יותר את הרצונות. מקווה שהסברתי את עצמי כראוי, עוד סתירה הסתתרה לי בין השורות?
 

Continuum

New member
..

לא רע, אהבתי באמת, אבל עדיין קצת מפריע לי: 1. "נוקט אגנוסטיזם" זה אומר שאתה *לא יודע* אם קיים הבדל בין יהודי לערבי. אתה *לא מניח הבדל*, אבל גם *לא מניח שאין הבדל*. לעומת זאת, דרך המחשבה שלך וההצעה המעשית שלך כן מניחות שאין הבדל. 2. לגבי חופש התנועה - משתמע מהודעתך (מביטויים כמו "טוב" בגרשיים וההודאה שהרצונות הם סובייקטיבים ושעצם השירות שלהם הוא לא מטרה עדיפה באופן מוכח) שאתה מסכים איתי רציונאלית אבל עוד לא מוכן לחלוטין לקבל את זה שמה שאמרת לגבי חופש התנועה לא בהכרח נכון וסובייקטיבי כשלעצמו. רק כדי להדגיש את הנושא ב-1: אני באמת לא רוצה שתשתמש בטיעון של "אני מתנהג כאילו אין הבדל עד שיוכח אחרת", כי במקרה שלא שמת לב (ואני לא יודע אם שמת לב או לא, פשוט היו לי יותר מדי מקרים לאחרונה עם אנשים שהביעו קשיים רציניים בנושא הזה בפרט) - זה לא אגנוסטיזם. עצם ה"התנהגות" דורשת הנחות בסיס בלתי-מוכחות (כמו למשל שבכלל צריך לעשות *משהו*) ולפיכך אנטי-ניהיליסטיות, וכל דבר שאתה עושה כמוהו כלהניח שאתה *לא אמור* לעשות אינסוף דברים אחרים. דוגמא קלאסית היא נושא האלוהים - אגנוסטיזם נבדל מאתאיזם בכך שהוא לא שולל את קיום האלוהים אבל גם לא מניח אותו, כלומר לא מניח *שום דבר*. אז אל תשלול את ההבדל בין יהודי לערבי, אבל גם אל תניח אותו, אם אתה רוצה לקרוא לעצמך ניהיליסט. אם עדיין לא תבין את זה - אני לא הולך להסביר שוב אלא להפנות אותך לחומר קריאה לא מועט שכתבתי כבר בנושא, אבל באמת שאני מעדיף לא להשתמש במנוע החיפוש הקלוקל של הפורומים האלה אז בבקשה תסכים איתי וזהו? תודה.
 

niv1990

New member
...

אני לא טוב בכתותרות :) 1. אם הבדל בין יהודים לערבים, או אי הבדל בינהם לא מוכח, ואי אפשר לבדוק אותו אז השאלה חסרת משמעות. מכיוון שאני לא ראיתי הוכחה שיש או שאין הבדל (אם כי לפי האבולציה אנחנו אותו מין), אני לא נוהג בשום דרך על פי כך שיש או שאין הבדל. אם מישהו רוצה להגיד שיש הדבל הוא צריך להוכיח. מדינה שמתייחסת באופן שווה משרתת את הצרכים טוב יותר, בין אם יש הבדל או אין, אבל עד שלא הוכח, אני לא מקבל טיעונים כמו "כי הם ערבים ואנחנו יהודים". 2. אנשים הגדירו לעצמם רצונות, אין זה קשור אם הם סה"כ תוצאה של תהליכים כימיים ואבולציונים או איזושהי אלוהות נעלה שסיפרו להם עליה. חופש התנועה מאפשר מימוש טוב יותר של הרצונות. אמרתי שאני ניהליסט כי ראיתי שניהליזם תואם את המחשבה שלי, אם הוא אומר משהו אחר אני לא אשנה את המחשבות שלי כדי להקרא ניהליסט. איך נובע מההודעה שאני מסכים איתך רציונאלית אבל עוד לא מוכן לחלוטין לקבל את זה שמה שאמרתי לגבי חופש התנועה לא בהכרח נכון וסובייקטיבי כשלעצמו. חופש התנועה תואם את הרצון שלי טוב יותר באופן אוביקטיבי, גם אם הרצון עצמו הוא סוביקטיבי. אתה מוזמן להפנות אותי לחומר קריאה :)
 

Continuum

New member
...

1. "מדינה שמתייחסת באופן שווה משרתת את הצרכים טוב יותר, בין אם יש הבדל או אין" - אז הטענה שצריך לשרת את הצרכים של הערבים ושל היהודים גם יחד לא נובעת בכלל מכך שאין הבדל מולד בין יהודי לערבי. אם כך, האמירה הזאת הייתה מיותרת מצידך... (למרות שאתה לא באמת יכול להציע דרך פעולה בלי להניח הנחות... אבל מילא) 2. אנשים לא תמיד רוצים מה שטוב בשבילם, ולפעמים אפילו עדיף שמישהו יחליט בשבילם.. 3. " איך נובע מההודעה שאני מסכים איתך רציונאלית אבל עוד לא מוכן לחלוטין לקבל את זה שמה שאמרתי לגבי חופש התנועה לא בהכרח נכון וסובייקטיבי כשלעצמו. " זה נובע ישירות מהביטויים המודגשים: "*אני לא יכול להוכיח* שמגיע לך חופש תנועה כי אני לא מאמין במגיע, אני יכול עם ההגדרות של הרצונות (*שהם אכן סוביקטיבים*), להראות שעולם עם חופש תנועה 'טוב' יותר - *תואם יותר את הרצונות*." ביאור: אתה מגדיר "טוב" (שאני מניח שמראש מוגדר אצלך כ"מצב שעלינו לפעול למענו") כ"תואם את הרצונות", ואת זה מן הסתם אתה לא מסוגל להוכיח. אם אי אפשר להוכיח ש"מצב שעלינו לפעול למענו" (הוה אומר מצב "טוב") הוא "מצב התואם את הרצונות", אז הטענה שלך פגומה מהיסוד. וזה בסדר - כל הטענות פגומות מהיסוד (כי אי אפשר להוכיח אקסיומות). כל מה שאני רוצה זה שאנשים יודו בזה כבר. זה ממש קשה להם, שתדע לך...
 

niv1990

New member
....

1. הסבר את עצמך שוב, כשאמרתי שהמדינה צריכה לשרת את הצרכים של האזרחים לא הנחתי שיש או אין הבדל. למה אתה חושב שהנחתי את זה? ( אם לדומא יש חוק פיזיקלי שפועל על כל מה שבעל מסה, אז אם אתה רוצה להגדיר על מה הוא לא פועל אתה צריך לספק דרך אבחנה). 2. דמוקרטיה היא בנתיים הדרך הכי פחות גורעה, אם יש לך רעיון יותר טוב אתה מוזמן להציע. צריך לתת למישהו להתאבד אם זה מה שהוא רוצה לעשות, אתה בעצמך אמרת שהרצונות הם סוביקטיבים ולכן אי אפשר למדוד עד כמה זה טוב לו. 3. אם אתה מדבר על משפט גדל אז הוא פועל על תאוריות מתמתיות וגם לא על כולן. אודה לך אם תראה באילו אקסיומות השתמשתי? אני מקבל את זה שאין שהרצון, וטוב וכל אלה כולם סוביקטיבים, אי אפשר להוכיח מצב שצריך לפעול למענו. לאנשים יש דברים שהם רוצים לפעול למענם, ויש לאפשר להם לעשות את זה לדעתי (זו לא הוכחה זו דעה והיא סוביקטיבית). מלבד זאת, אם אתה מראה משהו תוך כדי שימוש באקסיומות, תוך כדי שימוש באקסיומות שגם הצד השני מקבל אותן אז זה בעל ערך גם לגביו.
 

Continuum

New member
..

1. יש לך זיכרון קצת קצר מדי. הציטוט המלא שאנחנו מתווכחים עליו הוא זה: "ודרך אגב איני מאמין בשום הבדל מולד בין ערבי ליהודי, ואם אני מוכן לקבל יהודים לארץ אני לא רואה סיבה הגיונית מודע לא לקבל ערבים." מה שאמרת פה הוא ש: (*1*) הקבלה של ערבים לארץ מסתמכת על שני דברים: א. מקבלים יהודים לארץ. ב. אין הבדל בין יהודי לערבי. ואילו כמה הודעות אחרי זה, כתבת כזה דבר: "מדינה שמתייחסת באופן שווה משרתת את הצרכים טוב יותר, בין אם יש הבדל או אין" מה שאמרת פה הוא ש: (*2*) מדינה צריכה לקבל יהודים וערבים כאחד *בלי קשר לאם קיים הבדל או לא קיים הבדל בין יהודי לערבי*. אני באמת צריך להסביר למה המשפטים שמסומנים ב-(*1*) וב-(*2*) הם סתירה? 2. למה דמוקרטיה היא הדרך הכי פחות גרועה? למה להתאבד זה רע? 3. לא מכיר את משפט גדל, אשמח אם תאיר את עיני. השתמשת באקסיומה הבאה: "המצב שיש לפעול למענו הוא המצב בו מרבית בני-האדם רוצים."
 

niv1990

New member
....

1. מקבלים יהודים לארץ זו עובדה... ולאחר מכן תיקנתי את עצמי ואמרתי שאני נוקט אגנוסטיזם בקשר לזה. ואשמח אם מישהו יסביר לי למה מוכנים לקבל יהודים ולא ערבים, שחלקם במצב של פליטים, שהרבה יותר צריכים כרגע מדינה. 2. להתאבד זה לא רע.. מה קורה כששוכחים לשים גרשיים (""), כבר הגדרתי את זה שרע וטוב תלוי הנחות למה שאתה רוצה, שאותם אנשים קובעים לעצמם. אם אנשים רוצים לעבוד במחנות עבודה עד מותם אז פשיזם זה מצוין, אם הם רוצים להיות נתונים לחסדיהם של מנהיגי דת אז תאורקטיה זה הדבר. אבל אם הם רוצים להמנע מהשלטות של ממשל טוטליטרי עליהם, ולבחור מי ישלוט עליהם אז דמוקרטיה פרלמנטרית זה טוב מאוד (אני למען האמת חושב כי הכלים מאפשרים לנו לעבור כבר לדמוקרטיה ישירה אבל זה נושא אחר). 3. גם אני לא מבין את משפט גדל לעומקו, אבל באינטרנט יש עליו הרבה חומר, הוא אומר שלכל תורה מתמתית שמקיימת כללים מוסימים, חייבים להיות משפטים אשר לא ניתן להוכיח ולא ניתן לסתור (להלן אקסיומות). לא אמרתי שצריך לשאוף למצב שבו מרבית בני האדם רוצים (ואם כן זו שגיאה שלי), אמרתי או לפחות התכוונתי שאדם שואף למצב בו הרצון שלו מתקיים, זה נובע מתוך ההגדרה של רצון.
 

Continuum

New member
..

1. "ולאחר מכן תיקנתי את עצמי" - אוקיי. זה פשוט היה דומה יותר לשינוי גירסא מאשר תיקון.. אבל בסדר, קיבלתי. 2. אוקיי אין בעיה - גם פה אתה מסכים איתי, אם ככה, שאמירות כמו "דמוקרטיה היא הכי פחות גרועה" הן לא נכונות אבסולוטית ובלתי ניתנות להוכחה. 3. למרבה האירוניה, אני מעדיף להתעסק במתמטיקה בזמני החופשי כשאני *לא* בתקופת מבחנים. אז אני עוד אבדוק את הקטע עם משפט גדל אולי. 4. לגבי חופש התנועה - אני אתן את הציטוט המקורי של דבריך: "אתה לא יכול לשלול מאדם להיות במקום מסוים, ובטח שלא על רקע של מוצא, אם המצאותו שם לא פוגעת *בזכויות היסוד שלך*." את הדברים האלה תקפתי, בטענה שהם לא מבוססים. מה הנימוק?
 

niv1990

New member
....

2. לאחר הגדרת המטרות, ניתן לבחון כל מני סוגי ממשל, מבין אלו שמוקרים לי אני יכול לקבוע בדיוק לא רע על פי ההיסטוריה, פסיכולוגיה ומתמתיקה איזו שיטה מתאימה טוב יותר למטרות שהוגדרו. 4. שוב תיקון: השלילה מאדם להיות במקום מסוים, ובטח על סמך טיעונים לא מוכחים, אם המצאותו שם לא פוגעת ברצונות שלך - נוגדת את ההיגיון בהנחה שאתה מקבל את הרצונות שהגדרתי... (זה הרבה פחות מרשים באמת, אבל מה לעשות אם יש אנשים שהרצון שלהם מוכתב, ונוגד את רצון הרוב).
 

Continuum

New member
..

2. אם זה כל כך פשוט אני בעד שתכתוב כאן *בצורת הוכחה מתמטית* ותוך הכנסת כל השיקולים של "היסטוריה, פסיכולוגיה ומתמטיקה" למה דמוקרטיה הכי פחות גרועה. 4. מה שאמרת שקול ל- "אם אתה לא רוצה לשלול מבן אדם את הזכות להיות במקום מסויים, לא הגיוני שתעשה את זה". שזה אכן, פחות "מרשים" מההצהרות הקודמות שלך.
 

niv1990

New member
הוכחה

נתחיל מכך שאם יש רצון מסוים שקיים אצל רוב האנשים, אז הסיכוי שהוא יתקיים גובהה מאשר בסוגי ממשל אחרים. אני חושב שאפשר לראות שאם הדיקטטור נוהג כפי שרוצים, אז דיקטטורה זה טוב (או במילים אחרות דיקטטורה זה טוב אם אתה הדיקטטור). אם תגדיר מהטוב עבורך ומה רע, אני אוכל לראות אם ההמשך רלוונטי כלפיך, אחרת חבל שאבזבז זמן לשנינו.
 

Continuum

New member
..

"נתחיל מכך שאם יש רצון מסוים שקיים אצל רוב האנשים, אז הסיכוי שהוא יתקיים גובהה מאשר בסוגי ממשל אחרים." אז אתה שוב מניח שמה שרוב האנשים רוצים זה מה שכדאי לפעול למענו... תחת ההנחה הזאת ברור שדמוקרטיה היא הכי פחות גרועה.. אבל זה כמו להגיד "בהנחה שדמוקרטיה הכי פחות גרועה אז היא הכי פחות גרועה." זה קצת.. חסר טעם.
 

niv1990

New member
נקודה טוב אך נסה לראות את זה כך

אם 60% מהאוכלוסיה רוצה משהו, אז הסיכוי שלך להיות ב60% שעושים מהם שהם רוצים גשול מהסיכוי להיותך ב40% הנותרים. כלומר בדמוקרטיה יש סיוכי רב יותר שההחלטות יהיו כמו שאני רוצה. זה מהווה קצת בעיה עבור הרבה אנשים לחשוב על זה כך. זה קצת בעיה כשאת חי במדינה עם אנשים שנוגדים את הרצונות שלך, אבל לשם כך בעולם האידאלי לדעתי יש גם חופש תנועה מלא, ואזורי אנרכיה, בהם יש אנרכיה ומי שמעדיף את זה כך יכול ללכת לשם. מה גם שאין לי שום בעיה עם שלטון דיקטטורי, כל עוד יש לאנשים אפשרות לעבור למדינה אחרת. מלבד זאת בהנחה שאתה מעדיף ממשל של ישעבד אותך לרצונותיו (או שלפחות ידאג לא לעשות את זה באופן גלוי), ממשל שצריכיםלהיות בו פיזור סמכויות Oשוב אמור להיות), וכזה שתוכל לפעול נגדו באופן גלוי(באמצעים לא אלימים), אז דמוקרטיה זה הדבר. כמובן שאם אתה מעונין ללכת למחנה עבודה אם תעז להגיד מילה רעה על העריץ, אז דמוקרטיה זה לא משהו.
 
למעלה