רמת האבסורד.

galgal21

New member
קודם כל לא האשמתי את כל

הפלשתינאים אלא רק את ארגוני הטרור. שנית זה שהפלשתינאים סובלים יותר וזה שנהרגו מהם יותר אנשים זה לא אומר שהם צודקים. הם סובלים יותר כי הם חלשים יותר. שלישית אני טענתי שהפגועים שעושים הפלשתינאים (רק חברי ארגוני הטרור כמובן) זה פשע מתועב ביותר ואין לו הצדקה. ישראל לא עושה דברים כאלו.
 

RedCherry

New member
תשובה

אתה כן אמרת שאי אפשר לסלוח לכל הפסלטינאים בגלל הפיגועים הנרואיים שעושים הטרוריסטים, מכאן הסקתי שאתה מאשים את כל הפלסטינאים בפיגועי הטרור. אני מעולם לא אמרתי שהם צודקים, ובעצם, מי פה בכלל דיבר פה על צדק? אנחנו מדברים על האם אפשר לחוש חמלה כלשהי כלפי פלסטינאים. "הם סובלים יותר כי הם חלשים יותר." נניח...נו? אז מה? זה נותן לך זכות לגרום להם סבל? למה לעניים אתה לא מרביץ? למה לכלבים אתה לא מרביץ? (בלי שום כוונה להשוואה בין פלסטינאים לכלבים) "ישראל לא עושה דברים כאלו." הקטע הוא שישראל כן עושה דברים כאלו. לא, אתה לא תשמע על חייל שנכנס לכבר ערבי והתפוצץ. אבל בכל זאת כן תשמע על חיילים שפרצו לבתים של פלסטינאים, ירו באב, הרביצו מכות רצח לשאר המשפחה ואז השתינו על אלו שעוד נשארו בקושי חיים. זה לא פשע מתועב? וברור שגם לו אין הצדקה, אבל אתה חושב שבגלל זה יש לפלסטינאים זכות לא לחוש כלפינו (כל עם ישראל, ולא רק אותם חיילים בודדים) חמלה כשצריך?
 

ערב רב

New member
הערבים סובלים הרבה פחות מאיתנו

אזרח ערבי יודע שאין לו ממה לפחד, להבדיל מאזרח ישראלי. אין ספק שהטרוריסטים הערבים סובלים הרבה יותר מכוחות הביטחון הישראליים בשל חולשתם, ולכן מחוסלים, נעצרים ונרדפים בהמוניהם, אבל האזרחים הערבים אינם חווים חרדת מוות כמו הישראלים שעולים על אוטובוס.
 

RedCherry

New member
באמת?

ממש לא. ואני לא דיברתי על אזרחים ערבים בישראל, דיברתי על פלסטינאים מהשטחים. אבל גם על זה אני מוכן לדבר. אולי לא שמעת על זה, אבל האוטובוס האחרון שהותקף ע"י טרוריסט היה אוטובוס מלא ערבים ישראלים (והטרוריסט היה חייל יהודי מתפוז). חוץ מזה, אולי לא שמת לב, אבל גם ערבים ישראלים מתים כל הזמן בפיגועים שעושים ערבים מהשטחים (ראה: מסעדת מקסים ליד חיפה).
 

ערב רב

New member
ההבדל הקטן הוא שארגוני הטרור

מתנצלים בכל פעם שערבים ישראלים נפגעים ואומרים "טעות בזיהוי", והם מתכוונים לזה. נתן-זאדה והנאדי ג'רדאת הם חריגים, היוצאים מהכלל המעידים על הכלל, עם הסטטיסטיקות אי אפשר להתווכח. הרבה יותר ערבים ישראלים היו שותפיל להתארגנויות טרור אמשר ערבים ישראלים שנפלו קורבן לפיגועים שכוונו נגד יהודים. יחס של 20:1 בערך, שבפועל כמובן גדול בהרבה כי אין קורבנות ערבים לפיגועים שלא שמענו עליהם אבל יש המון סייעני טרור ברמות כאלה או אחרות שלא נתפסו. אבל דווקא ביהודה ושומרון בתקופה האחרונה העניין נעשה בולט עוד יותר - אזרחים יהודים נרצחים בכוונה תחילה, ערבים - לא. הרבה יותר מסוכן להיות יהודי ביהודה ושומרון מאשר ערבי.
 

RedCherry

New member
תגיד, התקשורת מדי פעם מוסיפה לך

מלח לאוכל שהם נותנים לך בכפית? כנראה שלא. את כל הנקודה הראשונה אני לא בטוח שהבנתי. אתה אומר שערבים ישראלים לא נפגעים בפיגועים כמו ישראלים, יופי, מה הנקודה שלך? אי בסך הכל הזכרתי לך שגם ערבים ישראלים נפגעים בפיגועים, ואם לא הבנת, האוטובוס שדיברתי עליו היה פיגוע שנעשה ע"י יהודי. ביהודה ושומרון מתים יותר יהודים??? ממש שטויות, מעניין אותי מי אמר לך דבר כזה. אולי לאחרונה שמעת על כמה רציחות של יהודים, אבל בשלוש שנים האחרונות היו ה-מ-ו-ן רציחות\התקפות\השפלות של ערבים בשטחים, וגם עכשיו יש יותר רציחות\התקפות\השפלות של ערבים מאשר יהודים.
 

galgal21

New member
קודם כל אני לא מאשים את כל

הפלשתינאים בפגועי הטרור אלא רק את המעורבים בכך. אני באופן אישי לא פגעתי באף פלשתינאי אחד ואם היו ישראלים שפגעו בפלשתינאים אני לא אחראי למעשיהם. אני אחראי רק למעשי ולא למעשים של אחרים אפילו אם הם אלו קרובי משפחתי. אני לא מאמין לך שחיילים פרצו לבתים של פלשתינאים ירו באב והכו מכות רצח את שאר המשפחה. אם אתה טוען את זה עליך להוכיח זאת. על כל פנים חיילים שעושים דברים כאלו (ויש נגדם הוכחות ולא סתם סיפורים שלך) עומדים בישראל לדין. אני לא מאמין גם לדוחות של ארגוני בצלם ואמנסטי, לדעתי אלו אירגונים לא נאטרליים שתומכים בצד הפלשתינאי ולכן אין להאמין להם. מי אמר לך שאני לא מרגיש חמלה לפלישתינאים? אני כן מרגיש. אבל אני לא מסוגל לפתור את בעית הסכסוך הישראלי-ערבי כמו שאני לא מסוגל לפתור עוד מאות סכסוכים כאלו בעולם.
 

RedCherry

New member
הנה, קודם כל תראה מה אתה אמרת:

"אולי , אבל די קשה להיות אנושיו כלפיהם בגלל הרציחות המתועבות שבצעו האירגונים הפלשתינאים באינתיפדה הנוכחית. ישראל אף פעם לא הגיעה לשפלות מוסרית כזו כמו של ארגוני הרצח הפלשתינאים." רק שיהיה ברור, הנה, אתה אמרת שאתה לא יכול להרגיש חמלה כלפי הפלסטינאים בגלל הרציחות שבצעו ארגוני הטרור. נכון? יופי, בוא נמשיך. אני מעולם לא אמרתי שפגעת בפלסטינאים, רק רציתי שתראה שהפלסטינאים סובלים הרבה יותר ממך. אבל אני חושב שכולנו צריכים לקחת על כך אחריות, ולקיחת האחריות הזאת מגיעה כשאנו עומדים מול הקלפי, פשוט תעשה את הבחירה הנכונה. "אני לא מאמין לך שחיילים פרצו לבתים של פלשתינאים ירו באב והכו מכות רצח את שאר המשפחה. אם אתה טוען את זה עליך להוכיח זאת." אני בהחלט טוען את זה, אבל לצערי אין לי אפשרות להוכיח לך את זה. אבל זה היה בחדשות לפני איזה שנה. אבל שמעתי הרבה סיפורים נוראיים, הרבה מתוכם בדיאלוגים עם פלסטינאים, כולם חוו חלק מין הדברים הנוראיים שקוראים לפלסטינאיים בגדה כל יום. הארגונים הללו, לפחות אמנסטי שאני מכיר אישית כמה מהאנשים העובדים שם, הם בהחלט לא ארגונים "בעד הפלסטינאים", פשוט רק שם יש מה לדווח. נניח ובשואה היו ארגונים כאלו שהיו אומרים כל מיני דברים נגד מעשיי הנאצים, היית קורא להם "לא ניאטרליים" ו"בעד היהודים"? ממש לא נראה לי. אתה פשוט צריך לנסות להסתכל על דברים כאלו מנקודת מבט שהיא לא שלך. "אבל אני לא מסוגל לפתור את בעית הסכסוך הישראלי-ערבי כמו שאני לא מסוגל לפתור עוד מאות סכסוכים כאלו בעולם." ברור שאתה לא מסוגל, לא לבד לפחות. אבל שלא כמו הרבה סכסוכים אחרים בעולם, הסכסוך הזה כן משפיע עליך (אם לא עכשיו, אז בעתיד) אז בהחלט כדאי לך להתחיל לנסות לפתור אותו. וכמו שאמרתי קודם, הכל מתחיל בקלפי.
 

galgal21

New member
אני יכול להביא לך כמה דוגמאות לכך

שאנשי בצלם, אמנסטי וחלק מהשמאלנים הקצוניים אינם נאטראלים. 1. כאשר נוסדה הרשות הפלשתינאית (בערך ב-1994) הושלכו לכלא (בתנאים הרבה יותר קשים מהכלא הישראלי) חלק ממתנגדיה. ראינו אחד מאנשי בצלם ושאלו אותו למה אין הוא מקים צעקות נגד דבר אכזרי זה. אדם זה שלף תרוץ עלוב ומצוץ מהאצבע שהסביר למה ארגון בצלם שותק. 2. אף פעם לא שמעתי את אנשי ארגון בצלם או אמנסטי צועקים עד לב השמים נגד פיגועי הטרור האכזריים (לא משנה מה דעתך הפוליטית -- פגועים אלו הם רציחות מתועבות). 3. שמעתי שרוצים להעמיד קציני צה"ל לדין על פשעי מלחמה בשטחים אבל לעומת זאת אף אחד לא ניסה להעמיד את יאסר ערפת לדין. אולי היו קציני צה"ל שבצעו פשעי מלחמה אבל אין ספק שאף אחד לא בצע פשעים בסדר גודל של ערפת. 4. במשך תקופה ארוכה מי שדווח לאמנסטי היה ערבי שגר בשטחים בשם "באסם עיד". איך יכול להיות אדם כזה נאטרלי. נניח אפילו שהוא רוצה להיות נאטרלי הרי ברגע שהוא ידווח על פשעי ארגוני הטרור חייו וחיי בני משפחתו בסכנת רצח. (אגב כדאי שתזכור שבניגוד לכך יהודי שמדווח על דברים נגד ישראל חייו אינם בסכנה). 5. בסוף 1990 היה יום אחד שבו מאות או אלפי ערבים התנפלו מהר הבית על מאות יהודים שהתפללו ליד הכותל. משטרת ישראל פתחה באש על הערבים האלו והרגה 17 ערבים. ארגוני השמאל התנפלו בהאשמות כבדות על המשטרה אבל אף אחד לא בא בהאשמות כלפי הערבים על ההתנפלות שלהם (שללא ספק יכלה לגרום לאבדות בנפש למרות שהיה להם רק נשק קר). צריך לציין שלא כל פלשתינאי שבצע פגוע טרור מוצא להורג בישראל. הרבה מהם יושבים בכלא זמן מה ולבסוף משתחררים. אם ישראל לא מוציאה אפילו טרוריסטים להורג זה אומר שהיחס שלה לפלשתינאים לא כל כך אכזרי. אין לך מה להשוות את השואה למאבק של ישראל בפלשתינאים היום. היהודים מעולם לא בצעו פיגועי טרור נגד הגרמנים לפני השואה ומעולם לא היו סכנה לאף גרמני. בקשר לקלפי: אני מזמן לא הולך לשם. אף מפלגה לא תפתור לנו את הבעיות.
 

galgal21

New member
המערך זו המפלגה ההפוכה.

או לפחות היתה כזו עד שעלה עמיר פרץ לראשות המפלגה. זו היתה מפלגה קפיטליסטית כמעט כמו הליכוד.
 

motyka

New member
המערך מתיימר להיות מפלגת שמאל

מצע המפלגה סוציאליסטי. היא חיפשה משהו כמו המפלגה הפרוגרסיבית/ליברלית של פעם
 

איציק911

New member
הם לא טיפשים בשכונות העוני....

כמו שאתם חושבים. הם מבינים את השנאה של התקשורת לימין ולמסע התעמולה של התקשורת במשך שנים לטובת השמאל. סילבן היה שר אוצר ועשה אותם דברים בדיוק כמו ביבי, לביבי כשר אוצר לא היתה ברירה אלא לקצץ וכל שר אוצר היה פועל כמוהו כל הכלכלנים מעריכים ומצדיקים את ביבי ומדיניותו . אפילו אריק שרון אמר על ביבי לפני כמה שבועות שהוא מצטער שביבי עזב את הממשלה ושביבי היה שר אוצר מצויין. לביבי היה אומץ לקחת את תיק האוצר ולשלם מחיר פוליטי כבד , למה שאחרים לא היה אומץ אבל ביבי כציוני אמיתי שאיכפת לו מהמדינה לא היה איכפת לו לשלם מחיר קשה פוליטית בשביל להציל את ישראל מקריסה כלכלית. למי שלא יודע ביבי קיבל את הליכוד בשנות ה 90 מרוסק כלכלית ובנה אותו מחדש תוך כדי קיצוצים והציל את הליכוד ממצב של פשיטת רגל. עוד דבר שאתם לא מיתיחסים אליו זה שכל העולם מצוי במשבר כלכלי ולא רק ישראל.
 

איציק911

New member
שרון אמר על ביבי שר אוצר מצויין...

בראיון בתוכנית של יאיר לפיד לפני כמה שבועות
 

shay or eli

New member
זה כל האופציות?

או סילבן שלום או ביבי נתניהו? ברור ששרון אוהב את המדיניות הכלכלית הזאת. אין שום הבדל בין הקפיטליזם החזירי של נתניהו והקפיטליזם החזירי של שרון. הייתה לנתניהו ברירה. במשך עשרות שנים מדינת ישראל הייתה מדינת רווחה, עם מגזר ציבורי רחב, עם מיסוי של ההון ועם איגודי עובדים חזקים. נתניהו חיסל את כל זה, ועכשיו באשמתו יש מיליון וחצי עניים, אין רשתות בטחון חברתיות והמדינה נמצאת על סף תהום. המשבר, בדיוק כמו שאמרת, לא התחיל ולא הסתיים בגלל נתניהו - המיתון התחיל בגלל התפוצצות בועת ההיי-טק בעולם ובגלל האינתיפאדה השנייה, והצמיחה התחילה בגלל התנפחות מחדש של אותה בועה ובגלל ההתנתקות ומפת הדרכים. אבל איך יצאנו מהמשבר? מי נהנה מהצמיחה? מעמד הביניים קרס, השכבות החלשות סובלות, הפערים החברתיים גדלים, העשירים מתעשרים והעניים מתענים. נתניהו רוקן כל טיפה של סולידריות מישראל והפך אותה (בתירוץ המפוקפק של "היה משבר", כאילו שישראל לא עברה משברים כלכליים כאלו בעבר) לחברה של אדם לאדם זאב. בהרבה מקומות שמאז בגין תומכים בליכוד (הוא צימצם מאוד את האפלייה נגד עדות המזרח), כבר נוטשים את הליכוד, כי הליכוד פגע בהם כלכלית קשות. אבל לצערי הרב, יש עוד הרבה בקרב השכבות החלשות שלא יצאו מהדוגמה של לתמוך בבנימין נתניהו - הוא ישמור את השכונות הערביות של מזרח-ירושלים אצלינו, לא?
 

goldistan

New member
שמאלני שינקין: הודעה מעניי הנגב

מסתבר שאותם "עניים רעועים" (אני גר בשכונה ד' בבאר שבע ומכיר אותם אישית) חכמים יותר מכל השמאלנים באספרסו-בר בשינקין. אותם "עניים" אינם מפגרים כפי שהשמאלנים המתנשאים נוטים לחשוב, הם יודעים היטב שהעלאת שכר המינימום תחסל כל סיכוי שיש להם למצוא עבודה (כי בבאר שבע לא תוכלו למצוא עבודה גם ב*חצי* משכר המינימום). בנוסף, הסלידה ממפלגות השמאל אינה נובעת רק מהנזק הכלכלי הנורא שאלו גורמות לעניים אלא גם מהנזק הבטחוני: בכל הארץ יש גדר הפרדה - חוץ מאשר בדרום. זאת מפני שאנו, עניי באר שבע, לא "מצדיקים" הגנה מפני טרור. רק שמאלני שינקין בת"א ראויים להגנה, ורק שם בנו גדר הפרדה כמו שצריך. אנחנו עניי בנגב אמנם עניים אבל לא מפגרים כפי שאתם נוטים לחשוב, אנחנו יודעים היטב מה השמאלנים מתכננים לנו כאשר הם מתנגדים לבנית גדר ההפרדה, ויודעים היטב מה יקרה לנו אם שכר המינימום יעלה. העניים התומכים בנתניהו גומלים לו על הקדנציה האחרונה: קדנציה בה נוספו 200,000 מקומות עבודה במשק, 200,000 משפחות אשר הפכו עצמאיות ומכובדות, במקום לקיים את האידיאל השמאלני: תלות ברחמיהם של היושבים באספרסו-בר. אנחנו יודעים היטב מהו יחסם האמיתי של אותם "שמאלנים חמלים" משינקין ת"א - הם רואים בנו חיות-מחמד, כאלו שצריך להאכיל וללטף, כדי להרגיש "חברתיים". ובכן שמאלנים מלטפי-חיות-מחמד: אנחנו לא חיות אלא אנשים עצמאיים. אנחנו מודים לנתניהו על שאיפשר לנו לחיות כבני אדם, ולא כחיות מחמד. אנו מודים לו על שאיפשר לנו לעבוד בכוחות עצמנו ולהרגיש שחיינו בידינו במקום להיות קבצנים של שינקינאי האספרסו-בר. שמאלנים מלחכי-פינכה: "תודה" לכם על ה"הגנה הסוציאלית" שאתם מספקים לנו, חיות המחמד שלכם, אבל אנחנו בני אדם, וכך אנחנו רוצים שיתייחסו אלינו. הפוליטיקאי היחיד במדינה הזו אשר רואה בנו בני-אדם, עצמאיים ואחראים לגורלנו - הוא נתניהו. תודה לך נתניהו ואני מקווה שתהיה ראש הממשלה הבא ושתוסיף עוד 200,000 מקומות עבודה למשק. אני מקווה שעבודות אלו יגיעו אלינו לנגב.
 

shay or eli

New member
שכר מינימום גבוה לא יעלה את האבטלה.

שכר מינימום גבוה לא יעלה את האבטלה. אם תיתן עוד 700 ש"ח בחודש לעובד שכר-מינימום, הוא לא ישאיר את זה בבנק לרבוץ ולתפוח. הוא יוציא את זה על בגדים חדשים, הוא פחות יחסוך כשהוא קונה אוכל, הוא ישלח את הילד לחוג. הגדלת שכר המינימום תגדיל את הצריכה, וכך תגדיל את מספר מקומות העבודה. אם תשאיר את אותם 700 ש"ח אצל המעסיק שלו לעומת זאת, רוב הסיכויים שאותו מעסיק ישאיר אותם בחשבון הבנק שלו, שלא חסר בו ממילא. כמובן ששכר מינימום זה לא מספיק כדי לחסל את בעיית העוני והמצוקה בישראל. חייבים להיות עוד צעדים כדי להקטין את האבטלה ולהעלות את רמת החיים של אזרחי ישראל. בראש וראשונה, חייבים להפסיק את מדיניות ההפרטה ולחזק את המגזר הציבורי. בחברות במגזר הפרטי רק הכיס של הבעלים מדבר, ולכן מעסיקים כמה שפחות עובדים, כמה שיותר שעות ביום לעובד, בכמה שפחות שכר. במגזר הציבורי לעומת זאת, נבחרי הציבור הם האחראים, יש הרבה יותר מקום להתאגדות של עובדים להגנה על זכויותיהם, אפשר לצמצם את האבטלה ע"י העסקה של יותר עובדים וצימצום שעות העבודה של כל עובד. נתניהו ושרון רק הגדילו את ההפרטה. פרץ אומר שהוא ימשיך אותה. רק חד"ש מתנגדת באופן עקבי ועקרוני למדיניות ההפרטה שהורסת את הסולידריות בחברה הישראלית. רק מגזר ציבורי חזק ורחב יכול להבטיח יציבות כלכלית, חוסן חברתי ורמת חיים סבירה לכל אזרחי ישראל.
 
איפה שמעת

שפרץ ימשיך את ההפרטה? אגב, חד"ש אולי "מתנגדת" לכל מני דברים ותומכת בכל מני דברים, אבל כל זה נשאר עניין תיאורטי לחלוטין. השפעה שלה על השיח הציבורי היא אפסית. ההשפעה שלה על ההתנהלות הפוליטית היא זניחה.
 
למעלה