רלטיביזם... המשך.

[nissimhania]

רלטיביזם... המשך.

סיסמא השגורה בפי רבים מאיתנו- "רוע זה דבר סובייקטיבי". שמעתי אותה לאחרונה יותר מידי, וזה מרתיח אותי. אני חייב להסביר לכם למה: בדיון האחרון על רלטיביזם, דיברנו על מתי ניתן לומר על משהו שהוא "אמת סובייקטיבית" ומתי לא. לדוגמא: אני יכול לטעון עד מחר שהשמיים ירוקים, אני אטעה ולא משנה אם זו דעתי ואני מאמין בה בכל ליבי. לעומת זאת יש דברים כמו אסתטיקה, שאינם אוביקטיביים מעצם הגדרתם ואז כל דעה גם אם הן סותרות אחת את השנייה נכונות באותה מידה. עכשיו, אני רוצה לדבר על מוסר רליביסטי. האם יש טוב מוחלט? רע מוחלט? או שתמיד זה טוב לאחד, ורע לאחר? דוגמא ראשונה: אדם מפוטר מעבודתו (דבר רע..), אך מקומו התפנה ואדם אחר שמאוד זקוק לעבודה הזו מקבל אותה (דבר טוב!). אז האם המציאות של פיטור העובד היא רעה או טובה? התשובה היא ברורה: לא ניתן להחליט אם היא רעה או טובה, שכן הדבר סובייקטיבי. דוגמא שנייה: הרצח המתועב של שלושת הנערים מאיתמר, ששיחקו כדורסל לתומם, עד שהגיע מחבל פלסטיני והחל לירות בהם, כשהם ניסו לברוח הוא רדף אחריהם והמשיך לירות עד שהרג אותם!! הוא לא רצה להרפות, הוא לא רצה לתת להם להמשיך לחיות, הוא לקח עליו את הזכות לקטוע חיים שלמים של שלושה נערים שלא עשו לו מעולם רע, וכנראה שגם בכלל! הם ניסו לברוח, הם רצו לחיות, אבל הוא לא נתן להם... רוע סובייקטיבי? אין לי מילים...

 

[רון סי]

אם אתה רואה שלושה ג´וקים

בסלון, אתה לא תרדוף אחריהם עד שתחסל אותם? השוואה מזעזעת, אני יודע, אבל היא מזעזעת לנו. למחבל ההשוואה הזו תקפה. לכן מבחינתו הוא עשה מעשה טוב. לדבר על צבע השמיים זה דבר סובייקטיבי מאין כמוהו, גם אם כל בני האדם חושבים סובייקטיבית אותו דבר בענין זה. זו "אמת" אנושית יחסית. באופן מוחלט לא ברור אם יש בכלל שמיים.

 

[nissimhania]

רון הפילוסוף

אדבר בשפתך, שהרי היא הפילוסופיה... האם אתה פוסל את האפשרות של אמת (מוסר) מוחלטת? או שמא אתה פוסל את היכולת שלנו להגיע אליה?

 

[רון סי]

מוסר הוא המצאה אנושית

ולכן בהכרח הוא יחסי לאדם. מכיון שהוא יחסי לאדם, כל אדם יכול להמציא את המוסר היחסי שלו.

 

[nissimhania]

אתה לא עונה לשאלה

וחוץ מזה, שהטענה שלך היא דעתך בלבד ואינה מוכחת.

 

[רון סי]

זו היתה תשובה לשאלה

שאלת לגבי מוסר מוחלט. אני עניתי שאין דבר כזה מוסר מוחלט משום שהוא המצאה אנושית ולכן הוא יחסי לאנושות. הטענה שלי מבוססת על הגיון פשוט מאד: המוסר קיים. מי יצר אותו? צריך לבדוק מי יכול היה ליצור אותו. אני רואה רק את האדם כיצור בעל פוטנציאל ליצור מוסר. אתה מוזמן להציע הצעות חלופיות, רק זכור שאז חובת ההוכחה עליך (למשל להוכיח את קיומו של אותו יצור ממציא-מוסר שהצעת).

 

[nissimhania]

סלח לי,

1. אבל ברמת דיון פילוסופית כזו, חובת ההוכחה מוטלת על כל אחד שטוען משהו, ולא משנה מה זה. 2. שאלתי לגבי מוסר מוחלט, רציתי לקבל גם תשובה על אמת מוחלטת. 3. למה אתה טוען שהמוסר ´קיים´? איך משהו לא מוחשי יכול להיות ´קיים´? אתה יכול להוכיח שהוא ´קיים´?

 

[רון סי]

חובת ההוכחה

מסכים בהחלט. אני טענתי שהאדם הוא הממציא האפשרי של המוסר. להוכיח את קיומו של האדם לא קשה. עוד טענתי שאני לא רואה ממציא אפשרי אחר למוסר, וציינתי שאתה מוזמן להציע הצעות, עם הוכחות. 2. מוסר אני יודע מה זה (קוד להתנהגות האנושית). מה זה "אמת"? תפיסת המציאות? 3. המוסר קיים מעצם זה שאנחנו מדברים עליו. מבחינה זו הוא כמובן קיים רק יחסית אלינו, אבל זו הטענה שלי מלכתחילה.

 

[nissimhania]

טוב,

1. מותר לי לשלול או לדרוש הוכחה מבלי לתת חלופה, (אלא אם כן אתה רואה את זה ´לא הוגן´... ). 2. מוסר= "קוד להתנהגות אנושית", מעניין... כל התנהגות אנושית תכלל בהגדרה של מוסר? אני חושב שהמושג עמום, ומכאן שאין לו הגדרה שאינה עמומה. 3. האם גם אלוהים קיים מעצם זה שאנו מדברים עליו? דקארט אמר כן, כל השאר התנגדו...

 

[רון סי]

מותר לשלול ולדרוש הוכחה

בלי לתת חלופה: בהחלט כן. מכסימום נשאר בלי תשובה לשאלה. 2. יש להבדיל בין ההתנהגות האנושית בפועל, לבין הקוד המוצע ע"י בני אדם להתנהגות אנושית (המוסר). המוסר יכול לשאוף לשלוט בכל האספקטים של ההתנהגות האנושית, אבל לא בטוח שהוא יצליח. הביטוי "מוצע ע"י בני אדם" היה חסר בהגדרה שלי, ויתכן שלכן היא היתה עמומה. 3. אלוהים קיים כמושג, בהחלט. ממש כשם שהמוסר קיים כמושג. הענין הוא שכשמדברים על אלוהים מתכוונים ליישות, לא למושג, בעוד שכשמדברים על מוסר לא מתכוונים ליישות (ובבקשה לא לתת לי שיעור באפלטוניזם).

 

[nissimhania]

ולטענתך המרכזית

"מוסר הוא יחסי". אתה מבסס אותה על השאלה "מי יצר את המוסר?", ובזה חרצת את גורלו של המוסר להיות "יציר", השאלה לא לגיטימית, ולכן אין ביסוס לטענה, ולכן הטענה בכלל לא תקפה.

 

[רון סי]

הגישה שהמוסר נוצר

ולא קיים בזכות עצמו מתבססת על התפיסה שהמוסר הוא רעיון, מושג, ולא יישות. זאת משום שאם נאמר שהמוסר הוא יישות, נאלץ לאמץ את תורת האידיאות, שאומרת שמוסר מוחלט, צדק מוחלט, יופי מוחלט וכולי הם יישויות ממש. כתוצאה מכך נגיע למסקנה שקיימות יישויות מוחלטות רבות, וזה יסתור את הגישה המונותיאיסטית, שקובעת שקיימת ישות מוחלטת אחת בלבד. אם המוסר הוא מושג, הרי חייבת להיות יישות שהוגה וחושבת את המושג הזה (שהרי למושג אין קיום עצמאי, משום שאז הוא היה יישות). אני הצעתי את האדם כיישות הזו, ויכול להוכיח שהאדם קיים.

 

[nissimhania]

וזה ביסוס?

1. אתה לא מוכן לתת למוסר ממשות עצמית, כי זה יסתור את המונותאיזם, וזה לא שהסכמנו כבר שמונותאיזם הכרחי. זו בעיה ראשונה. 2. בעיה שנייה היא שאתה טועה בכל מקרה, כי הנה הדת רואה במוסר יצירת האל ולא האדם, ועם זאת בטח שנשארת בגישה המונותאיסטית. 3. "אם המוסר הוא מושג, הרי חייבת להיות יישות שהוגה וחושבת את המושג הזה", זה שבני אדם חושבים והוגים במוסר, אינו מעיד דווקא על זה שהם "המציאו" אותו. זה כמו השאלה היפה "האם המתמטיקה הומצאה או נמצאה?". לא אף אחד מהם אם תשאל אותי, למוסר כמו למתמטיקה, יש ממשות טראנסצאנדלית (במונח של קאנט), קיימת ונפרדת מאיתנו. המונחים של מוסר (או ההגדרות המתמטיות) בנויים א-פריורית בנו, ככלים (היחידים?) שיש לנו כדי לקלוט את הממשות הזאת. ואותה מציאות טרנסצנדאנטלית מוחלטת אינה נתפסת כשלעצמה, וכאן תוכל לאמר ש"אין אמת מוחלטת", אבל יש זה פשוט שלא ניתנה לנו אפשרות ישירה לתפוס אותה. המציאות כשלעצמה אינה תלויה בכלים שלנו, אלא רק אותה מציאות שאנו רואים. וכאן תוכל לאמר "מציאות סובייקטיבית", אך זו איננה מציאות! ולכן סובייקטיבית רק במידה, מידת היכולת שלנו להתקרב לממשות כשלעצמה.

 

[רון סי]

זה ביסוס פילוסופי

1. לא הסכמנו שהמונותיאיזם הכרחי, אבל מהיותי בעל נסיון אני צופה שיריבי לדיון כן ירצה לטעון זאת. אני לא מבזבז זמן ומציין מראש את הסתירה שהוא יעמוד בפניה. 2. הדת רואה במוסר יצירת האל: אני יודע. בזה הדת בדעתי שמוסר הוא יצירה של יישות כלשהי. האם אתה טוען שהאל ולא האדם הוא שיצר את המוסר? אם כך עליך להוכיח את קיום האל... 3. לא בהכרח בני אדם המציאו את המוסר: בסדר. אם לא בני אדם אז מי? המתמטיקה קיימת טרנסנדנטית: לא מסכים. המתמטיקה היא שפה שפותחה ע"י בני אדם לתיאור תפיסתם את המציאות. כמו ששפת הדיבור לא קיימת בפני עצמה אלא ככלי, כשיטה, ככה גם המתמטיקה.

 

[nissimhania]

כמו כל פילוסופיה, גם זו לא נכונה...

1. בסדר, לשם התקדמות הדיון בלבד. אינני מצהיר ואף לו לרגע אחד שאני מאמין במונותאיסם. (כי אני לא יודע מה זה...

). 2. פה יש אי הבנה בסיסית, שנובעת מהגדרות אתאיסטיות לא מדוייקות: האל המציא את המוסר? לא- הוא ברא אותו. האל הוא יישות? לא ולא, האל הוא האלוהים, ואין הוא יכול להיות בגדר יישות שכן את היישות הוא ברא בעצמו. אבל אל תאמר שאלו ההגדרות שלי, ושלך הגדרות אחרות, שהרי מההגדרות שלך בדיוק נגזר שאין אלוהים, ואני לא צריך להוכיח לך שכך הדבר... לכן אם אין אלוהים הנובע מהגדרותיך, סימן שהגדרותיך אינם חלים על האלוהים, ולכן באופן אובייקטיבי הן שגויות... 3. "המתמטיקה קיימת טרנסנדנטית: לא מסכים. המתמטיקה היא שפה שפותחה ע"י בני אדם לתיאור תפיסתם את המציאות", מבחינתי אמרת כרגע דבר והיפוכו. מכאן ששנינו מסכימים שהמציאות קיימת, והכלים הלוגיים (כמו מתמטיקה) מובנים בנו, ונועדו לשמש אותנו בתפיסת המציאות. המחלוקת היחידה פה היא הסמנטיקה, אז נעזוב את זה. הסכמנו על 1 ו 3, תגיב רק על 2.

 

[רון סי]

לא כל פילוסופיה לא נכונה...

1. אתה יכול לא להאמין במונותיאיזם. אבל אז תצטרך להוכיח את קיומן של כל אותן יישויות אלוהיות שאתה כן טוען שקיימות (לאור זה שאמרת שאתה לא חושב שאלוהים הוא היישות העליונה היחידה). הבעיה שלך רק תחמיר. 2. המציא, יצר, ברא, לא חשוב. אלוהים הוא יישות, משהו שקיים. אל תבלבל יישות עם בן-תמותה. יישות זה כל דבר שקיים (כל דבר שישנו). ההגדרות שלי לא מובילות לזה שאין אלוהים. לא התייחסתי לזה בכלל. רק ציינתי שאולי אתה רוצה לדבר על אלוהים כיוצר האלטרנטיבי של המוסר (אם זה לא האדם). אבל אם אתה לא רוצה לא צריך. עדיין אתה צריך להוכיח אחת משתיים: או את קיומה יישות נבדלת מהאדם שיצרה את המוסר, או את היותו של המוסר יישות בפני עצמה. 3. לא אמרתי דבר והיפוכו ולא הסכמנו שהמציאות קיימת באופן מוחלט. להפך: אני אמרתי שאני לא יודע אם המציאות קיימת באופן מוחלט או לא, מאחר וכל מה שיש לי להציג אותה זה כלי שנוצר ע"י האדם (המתמטיקה).

 

[nissimhania]

ולכן גם זו לא....

1. כל הקטע עם ריבוי אלים או אל אחד, לא רלוונטי. ניסחת בעצמך את הבעיה יפה: או שהאדם המציא את המוסר, או שהמוסר קיים בפני עצמו, או שהאל ברא אותו. 2. כדי להמנע מלנסות להוכיח לך את קיום האל, אני טוען ששתי האפשרויות האחרונות, המוסר קיים בפני עצמו ושהאל ברא אותו, אפשרות אחת הם. כי בעבור אדם שאינו מאמין, דבר שלא נוצר ע"י האדם, נוצר מעצמו (אבולוציה, המפץ הגדול, וכו´). 3. לפני 2, אני חושב שצריך להגיע להסכמה פה. אתה טוען שאתה לא יודע אם קיימת מציאות באופן מוחלט, מאחר וכל מה שיש לך כדי לקלוט אותה הוא הכלים האנושיים הסובייקטיבים שלך. בסדר, אבל... האם הכלים האלו לא מספיקים לך כדי לדעת שהיא קיימת, מבלי לדעת אותה? ושאני אומר כלים, אני מתכוון בעיקר ללוגיקה, שכן באפשרותה לתת לנו אינפורמציה נוספת על המציאות מבלי לחזות בה באמצעות החושים. לדוגמא: "לכל החמורים יש שני אוזניים, פראנקו הוא חמור". לפי הלוגיקה, אנו יכולים לדעת שלפראנקו יש שני אוזניים מבלי לראות זאת ממש! כלומר, הלוגיקה משלימה לנו ידע על המציאות שלא ניקלטת. אז עכשיו, אם אוכל להראות באופן לוגי שמציאות כשלעצמה חייבת להיות, הרי שאוכל להיות בטוח שהיא קיימת, מבלי "לחוש" אותה. כלומר, לוגיקה "תספיק" לנו כדי להכיר במציאות שמעבר (מבלי להכיר אותה). עד פה, אתה מסכים?

 

[נעים מאד]

רק רגע

סתם מתוך סקרנות... מה עם המפעל/חברה/עסק? מדוע הם לא צד בעניין? האם זה טוב להם או רע? או שבכלל הם לא חלק במשוואה?

 

[nissimhania]

מה זה משנה?

 

[איגור קרסיק]

...

"אני יכול לטעון עד מחר שהשמיים ירוקים, אני אטעה ולא משנה אם זו דעתי ואני מאמין בה בכל ליבי" עדיין ניתן לאמר שאתה לא תטעה, שכן אין סיבה לוגית לבטוח בנתוני החושים ואף להאמין שהמציאות כפי שהיא נקלטת בכל דרך שהיא היא אכן המציאות האמיתית. בקשר לדוגמא האחרונה, ברור שזה רוע סוביקטיבי שכן מבחינתו הוא עושה דבר מוסרי או לפחות דבר נטרלי.