רכב ממכרז

dw2322

New member
רכב ממכרז

מאחר והודעה זו מנסה להיות כללית, ולא להתמקד באומגה של redroze, פתחתי שרשור חדש. בגדול, דעתי כדעת איציק, עתיד18 ורוני. 1. בקנייה של רכב ממכרז אי אפשר אפילו להכנס לשבת באוטו, אסור לחטט במנוע, בקיצור הימור. אי לכך, מחירי רכבים ממכרזים כמעט תמיד נמוכים משמעותית ממחירי שוק. 2. לא, רכישת מכונית מגוף שכזה אינה התאבדות, רק שיש לתת את הדעת על הסיכון המגולם בעיסקה. גם אם יש פגמים באוטו, את רובם ניתן להחליף ולתקן (OK, לא שילדה), ונזק שכזה ניתן לכמת (למרבה הצער, לא מראש, אלא רק לאחר הקנייה). מאידך, מי שמתמחר רכב שכזה במחיר דומה לרכב רגיל, בעל סיכון נמוך בהרבה, הינו אדם חובב סיכון. זה לא סוף העולם, יש הרבה כאלו (מהמרי הטוטו/לוטו/בתי הקזינו השונים (שם אגב תוחלת הרווח עדיפה ע"פ טוטו/לוטו, בקזינו החוקיים והמכובדים בעולם מקובל כי 80% חוזרים למהמרים, בעוד שבטוטו/לוטו רק 50% (לידיעת המהמרים שבינינו)), זה רק לא כלכלי. אנלוגיה דומה אפשר לתאר ברכישת פק"מ (או אג"ח ממשלתי חסר סיכון) מול מניה. נניח שהפק"מ נותן למשקיע תשואה של 5% לשנה. אם רוכש המניה מצפה לקבל תשואה דומה הרי שכלכלית הפעולה שביצע אינה יעילה, מכיוון שבמניה מגולם סיכון גבוה יותר מהפקדון/אג"ח חסר הסיכון (הנייר עלול לרדת) ולכן על הקונה לדרוש תשואה עודפת (למשל 10% לשנה, כמה כבר תלוי בכמה סיכון המשקיע צופה שיש בחברה). בכזה מקרה שני הרוכשים, הן בעל הפקדון והן בעל המניה לא "פריירים", ושניהם פעלו בתבונה. הבאתי אנלוגיה זו כדי להוציא את הסנטימנטליות מהעיסקה הספציפית של redroze. 3. ונחזור לרכבים: לפני שנתיים שלוש הלכתי, מתוך עניין, למכירה שכזו. מכיוון שעל המשתתף להביא שיק בנקאי, שעלותו בצידו, העדפתי לראות פעם אחת לפחות איך התהליך מתבצע. אישית בחנתי רכב מדגם רנו טווינגו, שחורה, חדשה לגמרי (בת שנה או פחות, 8000 ק"מ (ממה שהצלחתי להציץ מהחלון), רצוי לשים לב כי בד"כ הרכבים ישנים יותר, ברכב חדש שכזה ברור מאליו כי הסיכון פחות מהמקובל. מחיר המחירון היה באזור ה-50 (אישית חשבתי שאם אשתתף מחיר הגג יהיה 30). המכירה התנהלה מהר למדי, כמה דקות, והרכב נמכר ב-40, כ 20% מתחת למחירון. נגשתי לאחר מכן לקונה המאושר לשאלתי אם עשיריה (עשר אלף) שווה לו את הסיכון, הוא אמר שכן, הרכב למעשה חדש, ויותר מזה לא רצה לפרט. 4. נחזור למקרה של האומגה. במקרה, הספציפי מאד, הזה, נראה לי כי redroze נטל על עצמו סיכון לא סביר בעליל: - 10% בלבד לרכב ייחודי (סחירות נמוכה) - הבנתי כי פעלו ללא שולי בטחון ("יש לנו גג 115"), גם כשקונים רכב עם ספר טיפולים מלא רצוי להשאיר אלף-אלפיים שקל ספייר, להפתעות, כל שכן כמה אלפים כשמדובר ברכב יקר כאומגה, ובמיוחד רכב ממכרז (זו הסיבה העיקרית לתמחור נמוך משמעותית לרכבים אלה). 5. מאידך, בדיעבד הסתבר כי הרוכש מכיר את המוכר, ואז לפתע הסיכון בעיסקה משתנה ללא הכר. כעת זה כבר לא רכב אלמוני שאין לקונה שום מושג קלוש מה קרה לו, אלא יכול לדעת את ההיסטוריה, זה כמובן משנה משמעותית את תמחורה של העיסקה. מאחר והבנתי שפרטים אלה ואחרים (הבנתי כי את עובדת היות רמת הגימור עדיפה הם גילו גם כן רק בדיעבד (לא שזה משנה כ"כ במכירה העתידית, ברכבים נדירים ו/או יקרים ממילא לא מחזירים את עלות התוספות (הבנתי כי הרבה מאד BMW מצויידות בתוספות של עשרות אלשחים בקלי קלות)) הרי שמדובר בברנש עם מזל מהסרטים
והייתי מציע להם להצטוות עם אמירחמו (הוולבו מהטוטו), יש להם יד חמה אש
די דומה לקניית מניה בה צפינו לתשואה נמוכה (חברה סולידית, טובה, מכובדת, מסוקרת ע"י כל בתי ההשקעות) ובפוקס קיבלנו בוננזה מהסרטים. 6. איני עו"ד, אך אם אינני טועה במכירה עתידית של הרכב על redroze לציין כי הרכב נרכש במכרז, ואם לא יעשה כן והרוכש הבא יגלה זאת, אזי תהיה לו עילה מצויינת לתביעה על הונאה: היות הרכב ממכרז הינו פרט מהותי בהיסטוריה של הרכב (אפילו ברכב מהשכרה גלוייה בפני הרוכש ההיסטוריה של הרכב). redroze כמובן יוכל לנמק את רצונו במחיר X (ובאמת לא חשוב כמה, אני מנסה להפוך הדיון לכללי, אפילו 20% מעל המחירון) בפרטים הנלווים שצויינו לאחר מכן ("אני מכיר את בעל הרכב הקודם", "יש לי היסטוריה של הרכב", רמת אבזור עדיפה וכיוב). למען האמת, מאחר ומדובר בדגם ייחודי לא נראה לי שווה בכלל להסתכן ולשקר. זה לא לאנטיס שיש אלפים כמוה. מי שירצה דווקא אומגה לא ימצא יותר מדי דוגמאות בשטח (ראו מאזדה MX-5, רכבי אספנות וכיוב). לדעתי האישית התמורה שתתקבל במכירה אמיתי תהיה נמוכה, אבל כבר נאמר לא פעם שכבר עברו הימים שרכב בישראל זו השקעה כלכלית, ואם הרוכש המאושר נהנה מרכב העונה על ציפיותיו ואף למעלה מכך, הרי שכל שנותר הוא לברכם בברכת
מכל הלב.
 

sronis

New member
../images/Emo45.gif כל הכבוד, כל מילה בסלע ../images/Emo13.gif

 

itzik93

New member
../images/Emo45.gif שיחקת אותה ../images/Emo70.gif, כל מילה בסלע.

 

Inoni

New member
גם אני מסכים איתך אבל...

כמו שאמרת רכב זו לא השקעה כלכלית ומעולם זו לא הייתה השקעה כדאית, אבל! RedZone חזר ואמר שזו הדרך היחידה שהם יכלו לנסוע על רכב יוקרתי כזה, ואני מבין את התשוקה שלו ושזה פוגע בשיקול, ולמרות שתמיד צריך לחשוב על העתיד (18) :) , הבנאדם רק קנה את האוטו ולא נראה לי שהוא ממש חושב על להיפטר ממנו, אם האוטו במצב טוב וישמר כך אני מאמין שהוא ישאר אצלם הרבה שנים, ואז הסטיה מהמחירון והאחוזים שהוא יפסיד מהערך כבר יהיו מתוך 50K לדוגמא וזה כבר הרבה פחות נורא ולדעתי שווה את השנים שהוא נסע על רכב מהנה שכזה. כל מי שקונה רכב מפסיד כסף, אז למי שמחפש להפסיד פחות שלא יקנה ממכרז, אבל במקרה של RedZone, לא הייתה לו דרך אחרת להשיג רכב שכזה ונפשו חשקה בו (וכמו שידוע צריך להקשיב ללב...) אז הוא לקח אם הסיכון ולדעתי לא יפריע לו 10K או פחות שהוא יפסיד בעוד 5 שנים. עוד לפני שהרכב היה אצלו הוא כבר התלהב ונהנה, ועכשיו אפילו עוד יותר, בינתיים כמו שהבנתי הרכב נראה ונוסע מצויין, והדבר הלא טוב היחידי הוא חלק מהתגובות שלכם פה, למרות שאני אגב חושב כמו רובכם בנושא (לא מכרז,אבל...)
 

itzik93

New member
איבוד ערך הוא לא העניין פה...

אלא העובדה שקונים "חתול בשק"...ולא סתם חתול, חתול ששווה 115K ש"ח ! איציק
 

Inoni

New member
אתה צודק, אבל האוטו כבר אצלו והוא

כמו שהבנתי נראה ונוסע מצויין, וזה מה שחשוב לא ? אני מניח שאין נזק לשילדה או בעיה אחרת שעלולה להשפיע על בטיחות הרכב, אבל זהו הסיכון היחידי. (למרות שזהו סיכון גדול) את זה הוא כבר יוכל לדעת בבדיקה, אבל ההרגשה של לנסוע באוטו כזה שווה סיכון לדעתי, אני מקווה בשבילו שהכל יהיה בסדר עם האוטו.
 

dw2322

New member
כמה הערות

מסכים עם ינון, וראה שוב את סיומת הודעתי (סעיף 6, בסוף). קניית רכב ממכרז נתנה למשפחת redroze רכב עדיף משמעותית ע"פ רכב "מקובל". זה בא כמובן הודות לסיכון שהם נטלו על עצמם, ולפי העלויות שסיפרו, נראה לי כי הם הפחיתו בהערכת הסיכון. לגבי העתיד, לא נראה לי שהם קנו האוטו בשביל redroze בן ה-18, אלא להוריו. עם איציק אני פחות מסכים עכשיו. זו לא השאלה של שווי האוטו. 115K עבור משפחת redroze שקול ל 10K אצל סטודנט אביון. עם התקציב הזה אנחנו צריכים לעבוד. לכן התייחסתי קודם לאחוזים ולא לשקלים (20% בטווינגו ולא לעשיריה בשקלים). 10% למטה לרכב ממכרז נראה לי כלא מגלם כהלכה את הסיכון של השיטה. שוב, כל זאת בהנחת חוסר הכרה של בעליו הקודם של הרכב, ההיסטוריה וכו, זה שינה לגמרי את התמונה. זו הסיבה גם מדוע ישנן דוגמאות של עובדים הרוכשים את אוטו הליסינג שלהם: מצד אחד הם נהנים מירידת הערך לליסינג (המגלמת הסיכון של שימוש לא אוהד ברכב לא-פרטי), ומצד שני הם מכירים טוב מאד את "הבייבי" שלהם, ויודעים טוב מאד אם כדאי להם או לא (יש רכבי ליסינג השמורים טוב יותר מפרטי). לכן הרבה פעמים רכבי ליסינג היוצאים החוצה לשוק החופשי לא יהיו מן המיטב. בקיצור, 115 לי או לך נשמע סכום עתק, יש כאלה שעבורם זה מעט, יש כאלה שעבורם זה סביר. לכן התמקדתי באחוזים ולא בסכום האבסולוטי. אגב, לדעתי כאשר מישהו מוכר רכב שהוא עצמו קנה ממכרז סביר שהוא יבקש דווקא ירידת ערך פחותה ממה שהוא שילם, שכן הקונה ממנו כבר אינו "מהמר": הוא כן יכול לבדוק האוטו, הוא כן יכול לעיין בטיפולים שעבר אצל בעליו החדשים וגם לקחת לבדיקה. ירידת הסיכון הזו שווה כסף, לשמחת redroze ומשפחתו. הם נטלו הסיכון, ואך הוגן שיתוגמלו על כך (באופן כללי, מי שקונה ממכרז, במקרה הספציפי הזה מסופקני אם יראו תשואה עודפת מ-10% למטה). זה לא ככה ברכבים מהשכרה/ליסינג, שם המוכר קנה רכב עם היסטוריה גלוייה+אפילו אחריות לתקופה מסויימת. אישית אני מכיר מקרה בו המוכרת קנתה אונו בת שנתיים עם 20% למטה ומכרה ב30% למטה כעבור שנתיים ועדיין היתה מרוצה: תוספת ירידת הערך (10%) חלקי התקופה שהחזיקה הרכב (שנתיים) היתה שווה לה בשביל ההנאה מרכב חדש יחסית.
 

יוסי®

New member
../images/Emo45.gif באמת כל הכבוד....

ארוך, אך מעשיר מאוד את הידע...... קבל ח"ח על ההשקעה
 

redroze

New member
ועכשיו לתגובה . . . .

קודם כל אני מסכים אתך וכל הזמן אני אומר שאני מסכים ושמה שאבא שלי עשה הוא מעשה מטורף (שאני בטוח שאני לא אחזור על זה אם המקרה תלוי בי) וכמו שהגדרת הימור (ככה גם אמא שלי קוראת לזה). עכשיו בקשר למחיר, תאמין לי שאם ההבדלים במחיר לא היו שווים אבא שלי לא היה מתקרב לאוטו, האוטו הזה שווה יום בין 145K-140K (אני לא מדבר על מצב שוק ושמוכרים מתחת מחירון הורדת ערך וכו´ רק ערך כיום), במקרה הכי גרוע שאני יכול לחשוב היינו מוכרים אותו ב-120K (שזה רווח!!!). אבא שלי היה מאוד בררן בקשר למחירים ולא היה מוכן לשמוע על מכונית מעל 115K, אמרתי לו תשקיע עוד 10K ותקנה לעצמך אוונסיס (באותה תקופה הייתה אוונסיס חדשה לגמרי עם 5K ק"מ ב-125K למכירה) או שתוסיף 15K ותקנה אוונסיס חדשה, הוא המשיך לנדנד לי שהיום לא שווה לקנות מכונית חדשה ולמה לקנות מכונית חדשה שהיום נמכרות מלא מכוניות ממש חדשות שנת 01/00 עם ערך נמוך מאוד וכו´. הבאתי לו כל הזמן הצעות מאוד טובות של 406 אבל יש לנו בעיה במשפחה עם פג´ו. אם תחשב טוב, תראה שקיבלנו אוטו עם איבזור מדהים (שלא עלה אפילו על הדעת שלי או שלך עד כמה הרכב הזה מאובזר, המגן שמש של השמשה האחורית נפתח ונסגר עם כפתור, יש שליטה על הרדיו/קלטות/דיסק מובנה על ההגה כולל עוד כפתורים לתיפעול הרכב על ההגה) וירידת ערך של שנתיים (כאילו הרווחנו שנתיים לפחות על האוטו הזה ואל תגיד לי שאוטו כזה יקר ויחסית חדש לא מאבד בטירוף ערך). האוטו הזה פשוט בובה, נוסע כמו חדש (וזה הכי חשוב נכון??!!), אז נשרפה נורה מקדימה (את זה יכולת לגלות עם בדיקה של מכון???) וצריך קצת לנקות את האוטו ופלסטיק קטן מקדימה (מתחת לטמבון) שחסר לו בורג מסכן ולכן הוא קצת בולט מלמטה, אתה רוצה להגיד לי שזה בעיות ברכב???? את שאר הבדיקות נעשה כנראה בשבוע הבא כשנעביר את הרכב טסט מוקדם בשביל לראות אם יש בעיות טכניות וכנראה נקח אותו לבדיקה באופל. בקשר ל"מרכז", במחירון רשום 0%-30% אם הרכב נמכר במכרז, ושאלתי אנשים מנוסים בנושא והסבירו לי שזה תלוי איזה מכרז, המכרז שממנו קנינו את הרכב אינו מוריד מהערך וזה בדוק. זה כמו שאתה קונה מכונית מ"המכרז הכפול" למיניהם אתה לא קנית את הרכב ממכרז אלא המכרז קישר בינך ליצרן ואתה מקבל את הרכב מהיצרן בעיסקה מוזלת דרך המכרז !!! אל תשאל אותי גם מה ההבדל או מזה מכרז שמוריד אחוזים כי אני ממש לא יודע . . . המכונית באמת בעיקר בשביל אמא שלי שנוסעת כל יום מרמת גן לקריית אונו ובכלל לא זזה בערב לפני שהיה לי רישיון (וזה הסיבה לקילומטרז´ הנמוך בקורולה) וגם בשבילי כי אני נוסע עליה בערבים ועכשיו ההורים "כאילו" יותר בטוחים שאני נוסע במכונית בטוחה ולא ב"קופסת שימורים" יפאנית שמתקמטת מכל מכה (התירוץ הזה ממש עלוב). אני לא מתעצבן וההערות ומכל מה שאתם רושמים ואתם יכולים להשתמש בדוגמא שלנו איך שאתם רוצים, דווקא ההפך זה נחמד לנהל דיון וללמוד מניסיון של אחרים (הכי חשוב) וכל השאלות המתעוררות אצלכם כבר עברו אצלנו ולכן יש לי תשובות על הכל. אני אישית מרוצה מהרכב, מספיק להיכנס (אני לא מדבר על לסוע, זה כבר משהו אחר) אליו ואתה מרגיש בטוח, נעים, מפונק, אתה מרגיש משהו שפשוט אין ביפניות ולא וארופאיות הכי מאובזרות אין רבע ממה שיש באומגה ואתה יודע מה, גם בדגמי ה-BMW שכ"כ עושים מהם משהו גדול אין את האכויות שיש באומגה (רק בסדרות ה-5 וב-7) וכמה עולה סדרה 3 חדשה???? כמו אומגה חדשה !!! ואני נהגתי ה-BMW ולחבר שלי יש 318 קבריולט חדשה (אבא שלו הוא הבעלים של הסוכנות של מרצדס בחולון, כן, זה שהואשם לפני איזה 5 שנים בזיוף מרצדסים ויש להם 5 מרצדסים ויש להם יותר מדיי כסף!!!) ומשופרת (אגזוז FREE FLOW וכו´) והיא חזקה מאוד אבל שוב אין את ההרגשה שיש באומגה ואין איבזור כמו באומגה. והאומגה מתחרה במרצדס וב-BMW ומתאפיינת המחיר הרבה יותר זול ואיכויות שאני לא מתבייש להשוות עם מרצדס, נכון שמרצדס יותר טוב ויש שם יותר טוב אבל במחיר כזה אתה תמצא רק מרצדס שנת 93 במקרה הטוב אז למה להתפשר . . . הוכחה שאנחנו לא משוגעים, למכירה של 30 מכוניות מסוגים שונים הגיעו יותר מ-200 אנשים ובכלל רצינו ללכת על וולבו S60 שנת 2000 שהגיעה למחיר מחירון, אנשים התחרו עליה ולא יצאו ואמרו "אני אמצא S60 בשוק טובה יותר מזו ובטח זולה יותר" אלא עזרה להם העובדה שהמכונית לא נמסרה מרצון ושהבעלים שמר עליה והייתה להם האופציה לעזוב ועובדה שהיא הגיעה למחיר מחירון ואתה לא תגיד איזו רנו טווינגו קטנה אלא מכונית על רמה והמעוניינים בוולבו כמעט כל מי שהתחיל עבר את ה-150K כמו כלום !!! אבא שלי חשב שהוא יקנה את האומגה ב-110K אבל היה עוד מעוניין באומגה והם התחרו קצת עד שהוא נעמד בהצעה אחרונה של 114K ואבא שלי הציע 115K ואמר לעצמו שזו הצעה אחרונה !!! עוד היה גם 206 ממש חדשה, סוף שנת 01 עם קילומטרז´ פחות מ-10K עם מחירון של 75K ונמכרה ב-68K (שזה מחיר גבוה מאוד בשביל מכונית ממכרז). נראה לך שאנשים יקנו מהמרכז אם הם יודעים שזה יוריד 30% מהערך שלה כשהם ימכרו??????? ולא כל רכב קונים להרבה זמן, אז נפלנו על רכב יוצא דופן (הקורולה) ששירתה אותנו 8 שניםבנאמנות מדהימה אני יכול רק להסיר את הכובע ולבכות, אז במקרה הגרוע האומגה תשאר אצלנו 3 שנים (למרות שאני בטוח שהיא תשאר יותר מכיוון שאני כבר התאהבתי בה ואמא שלי נוסעת עם חיוך על הפנים) עדיין את רוב הירידת ערך כבר הרווחנו וכל מכונית היום קשה למכור, לך לבעל של מרצדס שמוכר, תשאל אותו אם קל לו למכור את המרצדס שלו??? אני בטוח שהוא מקבל כל יום הצעות מגוחחות שהוא צוחק כשהוא שומע אותם אבל כשמגיע מישהו רציני הוא מוריד אותו כמו כלום כמעט להצעות המגוחחות כי הוא יודע שהוא לא יצליח למכור אותה. אבא שלי גילה את הבעלים של הרכב רק בהחלפת הבעלות (הרבה אחרי שקנה את הרכב) ואבא שלי מכיר אותו דרך העבודה ומצחיק איך פעם הם נפגשו לעסקים והוא בא עם בטחון וחברה גדולה (מותר להזכיר מכונית גדולה) ואחרי שנה שנתיים אבא שלי (הקטן עם הקורולה) קונה את המכונית שלו (קצת על המצב הכלכלי במדינה) . . . . ויש הבדל משמעותי הברמות הגימור, ל-elegance יש מחיר שונה לגמרי מה-cd (גבוה ב-13K), ומי שבא לקנות את הקורולה שלנו היא xli plus בלי הפלוס היא 41K, עם הפלוס 42,600K שזה 4%. עכשיו לאומגה- לריפודי עור יש 8%, לחימום של המושבים 4% לסאנרוף יש 1,200 ש"ח תוספת מחירון !!! המחיר של אומגה חדשה קצת פחות מ-180K, האומגה הזו נקנתה כמו כלום ביותר מ-200K עם כל האיבזור (זה לא הבדל במחיר???), כשאתה קונה מכונית בכזה מחיר את בכלל מדמיין שלאחר שנתיים מישהו יקנה אותה ב-115K שזה כמעט מחצית המחיר שלה והמכונית חדשה בכל מובן שתסתכל עליה (ק"מ, שנתון, מנוע, מראה) !!!!!!!!!!!! redroze, ואו, עכשיו אני עייף, עוד שאלות????? אני אשמח לענות . . . אבל אחרי שינה קצרה . . .
 

redroze

New member
עוד גיליתי . . . .

את נפלאות בקרת השיוט . . . . ושעד היום נסעתי עם "אורות חניה" (מזה לעזאזל) שאלו האורות הרגילים ולאחר שביום חמישי נשרפה המנורה מקדימה אז החלטתי לבדוק מזה המצב השני של המנורות וגילית שיש באומגה נורות קסנון (XENON) !!! זה באמת דבר חבל"ז, אור לבן בוהק ובטח שרואים יותר טוב מאור צהוב מעייף, זה מדהים איך מרגישים את ההבדל, אני ממליץ לכןלם לעשות השוואה בין הקסנון לאור ה"צהוב" הרגיל, זה באמת שווה את ההשקעה וההבדל פשוט מדהים . . . . redroze, לבן ולא צהוב ! ! ! !
 

© DrorZi

New member
יש לי הרגשה שאתה מבלבל

עם תאורות נוספות למינהם שכל מיני אנשים מרכיבים על הרכב ומכוונים אותם לשמיים (או ישר לתוך הנהג ממול) וזה באמת גרוע.
דרור זי.
 

© DrorZi

New member
נ-ה-פ-ו-ך ה-ו-א

הם הפנסים הכי ל-א מסנוורים שיש. יתרון הקסנון (האמיתי, זה שיש ב BMW, אודי ובאופל, לא זה שיש בפונטו למשל) מלבד האור הלבן בוהק שלו זה המיקוד המדהים שלו, האוט ממש הולך לאיפה שצריך ואין שום בריחה מאסיבית של אור כמו בתאורה רגילה. ה"קסנון" שמחליף את נורות ה"הלוגן" זה בס"כ נורת ליבון רגילה שגז הפנים שלה הוחלף לגז קסנון אך זה אינו הופך אותה למערכת התאורה המדוברת פה. ד"א לקסנון יש בעיה הפוכה, יש בעיה לשלוט עליו למרחקים ארוכים, ולכן BMW משאירים את האור הגבוהה את הפנס הישן והטוב.
דרור זי, אכן אור מדהים.
 

© DrorZi

New member
הנה, שים ../images/Emo23.gif

החיצוניים הם הקסנון, שים לב שהם לא מסנוורים את המצלמה והם לבנים יותר (גם מהגבוהים וגם מהערפל)
דרור זי.
 

redroze

New member
צודק

רמת הפיזור שלהם נמוכה יותר מאור "צהוב" . . . . .
 
למעלה