ריסק עם 2 שחקנים

juggernaut1

New member
מצד שני

איזו יכולת חשיבה אסטרטגית? מה אסטרטגי בלרכז כוחות על מקום אחד ואז להפסיד חצי מהכוחות שלך על גלגולים דפוקים?
אם אתה לא נראה חזק מדי, ואתה עומד בדרך של שחקן לשלוט על איזור, הוא ימרח אותך ללא רחמים, אם אתה נראה חזק, אולי יש לו קצת פחד לתקוף אותך (הוא יכול לחשוב ש "יש לו המון קלפים.... אולי אם אני אתקוף אותו ואחליש את ההגנות שלי, הוא יכנס בי בתור הבא").

אין כאן פקטור אנושי שקובע האם המשחק יהיה כיפי, יש כאן הרבה סגירת חשבונות ובריתות עוד מתחילת המשחק (שני חברים או אחים כמעט תמיד יהיו ביחד מול אנשים אחרים, יש אנשים שמושפעים בקלות כשמדברים איתם על מי לתקוף.
ומשחק שאתה כמעט ולא שולט על מה שהולך להיות הוא לא משחק שאני נהנה לשחק (וכמו שניתן להבין מהתגובה שלי, יש לי הסטוריה לא טובה עם המשחק, וספציפית לריסק 2210).

זה כמו שתגיד שמונופול הוא משחק עם עומק אסטרטגי, בגלל שהחוקים הם מאוד פשוטים אז יש בו "פן אנושי" חזק?

ונקודה אחרונה, הסיבה היחידה שאני באמת לא יכול לסבול את ריסק על שלל גרסותיו היא זו: אתה יכול להיות שחקן מצויין ולעשות הכל נכון, אבל בסופו של דבר, מי שיקבע מי ינצח או יפסיד זה לרוב השחקן האחרון, שיוכל לדפוק את השחקן המוביל בדיוק בנקודות הרגישות ולתת את המשחק לשחקן אחר בכוונה תחילה - ואין לך שום דבר שתוכל לעשות כדי לעצור אותו.
זה לא שאין kingmakers במשחקים אחרים, אבל כאן זה פשוט מוקצן.
 

juggernaut1

New member
תגובת ריכוך

כמובן שמי שאוהב להשקיע שעתיים של משחק בהטלת קוביות ובדברים לא צפויים, זה משחק מעולה!

כל אחד וכוס התה שלו.
 

Galos753

New member
רב התגובה שלך, רק תומכת בטיעון שלי

שים לב כמה פקטורים ציינתה בהתחלה. אתה חושב שלא ניתן להשפיע על אף אחד מהם?
אתה מנסה לקרוא את השחקנים האחרים ולהבין באיזו גישה לנקות אל מול כל אחד מהם. נגיד אני יודע שזה שחקן אגרסיבי שברגע שיראה שאני חלש מדי יתקוף אותי אז מולו אני מציב בשתי פרובנציות עומק צבא משמעותי בכדי שמצד אחד הוא יראה שיש לי שם כוח ולא ירצה להסתבך במלחמה עקובה ומצד שני אני לא על הגבול ככה שזה מראה לו שאין לי כוונות לתקוף אותו. חשוב גם לקרות בריתות לפי אנשים עם אתה מזהה מישהו שסביר להניח שאתה תפיק יותר מהברית הזאת מאשר הוא אזי תכרות איתו ברית. או שלמשל אתה בטוח שאפשר לסמוך עליו. וצריך למצוא בעל ברית אשר לא תתנגשו מהר זה בזה. נגיד אתה צריך שלום באיזה גבול אז ליצבור כוחות שם כדי לנהל משא ומתן אם אותו בנאדם בכדי לסגור ברית של שלום לכמה זמן. או לפעמים לכבוש בכוונה טריטוריות מסויימות בכדי להשאיר מישהו ללא ברירה ולתקוף בנקודה מסויימת כי אין לו לאן להתפשט יותר אחרי שהרגתה לו את כל הכוחות באפריקה.

ואני יכול להמשיך לחפור ולחפור על מלא מהלכים אסטרטגיים שאתה יכול לעשות בכדי לנצח. עכשיו נכון שלפעמים קורה שיש התקהלות או ברית מצד כל השחקנים נגד בנאדם אחד. ולא משנה איך הלך לו המשחק עד אז הוא יפסיד.
אבל זה כמו שאמרתי מקודם חלק מהמשחק וכניראה שהוא התנהל בצורה לא נכונה. למשל ניהיה חזק מדי מוקדם מדי במשחק. או שפשוט תקף את כולם ולא יצר בריתות ולפעמים פשוט בגלל שאתה מתרברב יותר מדי אז אנשים מחליטים "להעניש אותך".
ולפעמים אנשים פשוט מחליטים לתקוף אותך עוד לפני תחילת המשחק סתם כי הם לא אוהבים אותך.

ובגלל זה יש חשיבות עליונה בריסק לשבת לשחק עם אנשים מתאימים והגיוניים שכל המהלכים שלהם הגיוניים ולא סתם כי הם החברים הכי טובים בחיים אז הם יהיו בברית עד סוף המשחק. אצלינו אנחנו 5 חברים טובים. יש כאלה שאולי קרובים אחד לשני יותר. אבל בזמן משחק פשוט מתרכזים בלנצח ובריתות מתקיימות אך ורק בגלל איזשהו יתרון והגיון אסטרטגי ולא סתם כי בא לי. יכול להיות שאף אחד לא יהיה איתך בברית כי לא סומכים עליך. אז במשחקים הבאים לפחות תתנהג כאילו אפשר לסמוך עליך.
לכל בעיה שתגיד לי יש לי פיתרון.

הרבה אנשים פשוט לא מבינים. הם חייבים שכל מהות המשחק תיהיה כתובה להם על פיסת נייר. אגב כמו שציינתה גם אצלינו יש שני חברים שלפעמים כשמזמינים אותם לשחק אחד מהם הופך לבעל ברית של השני בכל מצב גם אם זה מזיק לו !
אבל בגלל שאתה לא אילם ואפשר לראות מה הולך לפי מהלכים לא הגיוניים שהם בברית דם. אז פשוט שחקנים הגיוניים אחרים חוברים לברית נגדם עד שמביסים אותם. ולמשחק הבא הם ילמדו שברגע שהם יוצרים ברית מסוכנת כזאת הם יחטפו.

ולגבי הטענה האחרונה שלך אני פשוט לא מסכים. אני המון פעמים ניצחתי כשחקן ראשון בגלל שאתה מקבל תיגבורת ראשון בסיבוב וככה זה מאזן את העובדה שלפעמים אתה לא רואה איך התור יסתיים.
פשוט לריסק צריך לבוא בגישה של ראש פתוח וסבלנות. ואני מסכים שלפעמים למרות כל הטיפים שרשמתי למעלה כל המשחק יכול ללכת לפח בגלל הקוביות. אבל זה חלק מה"סיכון" התוכניות משפרות את הסיכויים אבל בהכרח יאפשרו לך לנצח.
 

sonde

New member
ידיד יקר!

אני, ובטח חברי לדעה, שמחים שאתה נהנה לשחק סיכון.

האם שיחקת את המשחקים הבאים:
1. RISK 2210
2. Axis & Allies
3. Shogun
4. Sid Meier's Civilization: The Board Game (משחק הלוח מ- 2002 או מ- 2010)
5. Imperial או Antike
6. Twilight Imperium


במידה וכן אשמח לשמוע את חוות דעתך אליהם מול סיכון.
במידה ולא אני ממליץ בחום לשחק בהם, הם יתנו לך פרספקטיבה אחרת על סיכון.
 

Galos753

New member
זה לא רלוונטי

אני לא מתווכח שריסק הוא המשחק הכי טוב בעולם.
ושחקתי בגירסאות שונות של ריסק כמו:
1)SPQRisiko
2)Risk GodStorm (אגב שקניתי ממך)
ושחקתי בעוד כמה משחקים בעלי מכניקה דומה לזו של ריסק או משחקי אסטרטגיה ששונים בתכלית מריסק.
לא שחקתי במשחקים שציינתה אולי רק במחשב את CIV ו SHO

בכל מקרה, אני לא חושב שראוי להשוות ריסק למשחקים האלה. סביר להניח שהם הרבה יותר טובים ממנו. לא צריך מכניקה איכותית ומאוזנת בכדי להנות ממשחק (למרות שלרב זה נכון).
 

sonde

New member
זה מאוד רלוונטי

כי אחרי ששחקתי בהם אני לא מוכן לשחק אף משחק - ולא רק סיכון - שאני חש בו שהמזל הוא הקובע:
1. איפה אני מתחיל
2. מי ראשון שבנוסף מקבל תגבורת
3. הצלחה בקרב בצורה חדה כל כך

רק לדוגמה ב- CIV משנת 2002:
1. הלוח ענק וכל שחקן בתורו ממקם בשתי אזורים בדיוק את אותו כח
2. אין חשיבות למי ראשון
3. יש בונוס ליחידות מסוימות על יחידות אחרות - יש מגוון יחידות
 

Galos753

New member
סובייקטיבי

אתה פשוט בנאדם שחייב להיות בשליטה מלאה על גורלו.
אבל המזל לצורך העניין הוא חלק מהמשחק. זה לא כל המשחק ! אבל זה חלק חשוב...
שלמרות התוכניות שלך הכל עלול להתפוצץ בפנים. מה שאני טוען אגב שלמרות המזל במשחק לרב ינצח השחקן בעל הנסיון הרב יותר או הבנת המשחק העמוקה יותר מאשר מתחיל טירון.

לדעתי פשוט המשחק לא מתאים לך. למשל גם אבי אני אפילו לא מנסה להכיר לו את המשחק כי אבא שלי אוהב שליטה מוחלטת במשחק וכשחייל עוצמה 7 תוקף חייל עוצמה 6. הוא רוצה להיות בטוח שהוא ינצח.

אבל לדעתי יש יופי מסויים בלא נודע. לפעמים הוא יכול לטובתך ולפעמים לא וצריך לדעת להתמודד עם זה.

ובגלל זה אגב לא רציתי להיכנס להשוואות כי זה סודי משחק שונים. ואין פה מקום להשוואה זה כמו שאני יתחיל עכשיו להשוות ריסק לטליסמן כי בשניהם זורקים קוביות.
 

אייני

New member
זה ממש לא קשור למזל...

בסופו של דבר, גם axis&allies - הוא משחק מזל. הרי איך נקבע קרב שם? גם זורקים קוביות. לא משנה איך ננסה להציג את זה - מדובר בזריקת קוביות, ובהחלט ייתכנו שם קרבות שדווקא זה שמגיע עם כוחות עודפים מפסיד או מנצח בקושי. נכון - בגלל המכניקה של הקרבות זה קורה הרבה הרבה פחות מסיכון, ובנוסף המזל מושפע מדברים נוספים ונחמדים (כמו למשל עם איזה יחידות אתה תוקף ועם איזה אתה מגן ואיך אתה תוקף) אבל זה קורה.

אז למה בסופו של דבר אני יורד על סיכון ואוהב את A&A? פשוט כי במשחק מלחמה - אני מצפה למשהו שונה ממך.

ממשחק מלחמה - אני מצפה בעיקר לדגש על אסטרטגיה *צבאית*. כלומר, אני רוצה שאני אוכל להיות פקטור בקרבות מעבר לסתם "טוב, נתגבר את הטריטוריה, נתחיל לזרוק קוביות ונראה מה יוצא". אני רוצה שלבחירות שלי יהיו השפעות משמעותיות על תוצאות הקרב הספציפי בפרט - ועל תוצאת המערכה האסטרטגית בכלל.
לעומת זאת, בסיכון - הדגש הוא שונה לחלוטין. הדגש בסיכון הוא *רק* על הבריתות, ועל כך שהאנשים לא יודעים מה המשימות אחד של השני. אתה כמובן - מצפה בדיוק לזה ונהנה מזה (וזה מה שחשוב! אני רוצה להבהיר, אין כאן ניסיון לרגע להגיד שטות בסגנון "מה שאני מצפה ממשחק מלחמה נכון יותר ממה שאתה" - זאת שטות מוחלטת. אין כאן "נכון" או "לא נכון", פשוט ציפיות שונות של שנינו).
זו הסיבה אגב שב2 שחקנים המשחק מת. הנה, מה קורה ב2 שחקנים? מה שקורה זה ש*רק* הפן הצבאי של סיכון נשאר, והפן הזה לא שווה כלום - כי הוא חלש מאוד וסתם מזליסטי ללא חשיבה רצינית. (ולדעתי האישית, גם הפן של הבריתות וזה לא מאוד חזק בו, יש משחקים שהרבה יותר טובים מסיכון בפן הזה, אבל נעזוב את זה כרגע).

הנה, למשל - axis&allies - אתה צריך לתכנן את האסטרטגיה הצבאית שלך מתחילתה ועד סופה, בהתאם למדינה בה אתה משחק. החל מאיזה כוחות עדיף לקנות למדינה (חיילים? ארטילריות? טנקים? מטוסים? ספינות? שילוב? כאשר יש לזה כמובן השפעה לאסטרטגיה הכללית שלך - אם תעדיף קרבות ים, אם תעדיף צי אווירי חזק, אם תעדיף קרבות יבשה, ואם אתה מעדיף מגננה או התקפה וכד') וכלה באיזה איזורים אתה בוחר להתמקד (לכל מדינה יש כמה גבולות וכמה אפשרויות לתקוף, כאשר תקיפה בכל המקומות מן הסתם רק תחליש אותה), איזה כוחות לשלוח להתקפה, כמה כוחות לשלוח להתקפה, איפה להתמקד, להתחשב בקווי האספקה שלך, ולתכנן מה אתה עושה בצורה טובה - מהפן הצבאי *בלבד*, זאת למרות שיש מזל לא קטן במשחק, והכל יכול להתחרבש לך, ואז, כמובן, אתה צריך כמובן להתאים את התוכניות שלך. כלומר - אני *ממש* מרגיש שאני מנהל מערכה מלחמתית במלוא מובן המילה, ולא סתם מבזבז את זמני בלדבר עם שחקנים אחרים, כאשר על הקרב עצמו אין לי כמעט השפעה. אתה לעומת זאת נהנה בדיוק מההיפך ממני - נהנה מלדבר עם השחקנים האחרים ולכרות בריתות ונהנה מהתקשורת איתם, כאשר הקרבות עצמם פחות חשובים לך ולכן מכניקת הקרבות המאוד מאוד פשטנית ומזליסטית של סיכון - מספקת אותך מעל ומעבר. (ושוב - אין בזה שום רע, כל אחד מאיתנו נהנה מאספקט אחר של המשחק, ומה שחשוב בסופו של דבר זאת ההנאה עצמה).
 

Galos753

New member
אני מסכים איתך חלקית

ניראה שבכלל לא קראת את התגובות שלי או שפשוט החלטתה להתעלם מהן.

בכל מקרה אני מסכים לגבי החולשה המובהקת של ריסק. שברגע שאין אנשים אין משחק. מכיוון שבריתות מהוות גורם מרכזי במשחק ולא במילים שלך "אסטרוטגיה צבאית".
ותאמת גם מבחינת בריתות ודיפלומטיה. לדעתי יש המשחק הפשוט והטוב דיפלומטיה שבנוי הרבה יותר טוב.

אבל ריסק זה לא רק בריתות זה גם קריאת המפה ולתרגם מהלכים שלך לאיך הם עלולים להתפס עלידי האוייב. זה לא סתם ליזרוק קוביות ולכרות בריתות. זה "לקרוא" את היריבים שלך. זה להוציא עם המעט כלים שיש לך במשחק את המירב.
לכל החלטה שלך יש השפעה ישירה על המשחק. במובן של אם תיתקוף את אוקראינה או את דרום אירופה יש חשיבות לא רק כי אתה צריך אותם בשביל יבשת או סתם עוד טריטוריה. האם הפרובינציה הזאת קרובה ליריה או רחוקה ממנו האם הוא יתפוס את זה כמהלך גדול יותר להטלת על אירופה או פלישה לשטח שלו. האם השחקן שהצבא שלי יתקרב אליו ידוע כהססן ולא יעשה כלום או שיעדיף מגננה או שברגע שיתקרב אליו יתקוף אותי. או שאולי אני בכלל יסכים לעזוב את הפרובנציה הזאת בתמורה לכך שהוא יאפשר מעבר הכוחות שלי לדרום אמריקה דרך צפון אפריקה שהיא שלו.

ויש עוד אלפי גורמים ונסיבות אחרות שיש לחשוב עליהם. ההבדל הוא שרב האנשים מעדיפים להתעלם מהם. במידה וזה לא רשום בספר החוקים אז הם בעצמם בחיים לא יעשו את זה. ופשוט יעבדו לפי עובדות יבשות.
גם מפריעה להרבה שחקנים שהם תלויים כל-כך בניגוד למשחקים אחרים בשחקנים שאיתם הם יושבים בכל רגע נתון יכולים לכרות נגדך ברית ובסיבוב יחיד להעיף אותך מהמשחק זה משהו שמשאיר אותך ער.

למרות שאני משחק משחקים יותר טובים מריסק. אבל אני אוהב מדי פעם לחזור אליו ולשחק עם חברים בגלל היופי שלו שטמון באי מושלמות שלו.
ולגבי אסטרטגיה....כמו שהמלך ליאוניידס אמר לשליח הפרסי
you'll find plenty of both down there

אגב עשיתה לי חשק למשחק A&A. רק לאחרונה חפשתי אותו אבל ניראה שהפסיקו לייצר אותו..
 

אייני

New member
אני לא רואה איפה לא הסכמת איתי

או איפה תיקנת אותי.
כל מה שדיברת עליו עכשיו וכל הדוגמאות שנתת - קשור אך ורק לכל נושא הבריתות והיחסים בין שחקנים - וממש לא לאסטרטגיה צבאית או משהו כזה. מה שאמרתי היה שבסיכון אין שום אסטרטגיה צבאית, והדגש שבו זה על בריתות וכל מערכת היחסים בין השחקנים בעצם, וזה אכן כל הדוגמאות שנתת לי הרגע. ככה שאני לא מבין איך "לא קראתי" מה שכתבת או לא התייחסתי - אם רק חיזקת עוד יותר את מה שאמרתי...

ולגבי A&A - ממש לא הפסיקו לייצר... יש אותו אפילו בפריק אם אתה רוצה. השאלה היא אבל - איזו גרסה אתה רוצה. כל גרסה והיתרונות והחסרונות שלה. אני אישית ממליץ על עולמי, גוואדאלקאנאל וארדנים, אבל גם השאר נהדרים, פשוט השלושה האלה טובים יותר לדעתי.

זאת הגרסה העולמית

http://freak.org.il/sg_product~0809101~20~121.htm
 

Galos753

New member
אני אנסה להיות ברור יותר

הויכוח מיותר מכיוון שהתפיסות שלנו שונות בתחלית. אתה בכלל לא מבין מה אני מנסה לומר לך. בריתות מבחנתי זה חלק חשוב מאסטרטגיה כוללת. אתה רק מדבר על הפן של הזזת צבאות אני מדבר על התמונה הגדולה. (אבל שוב פעם בטח מבחינתך התמונה הכוללת נראת אחרת*)

ולצערי לא. התקשרתי לפריק לפני כמה ימים ולעוד אתרים בארץ ואין להם במלאי. הם פשוט מעדכנים את הקטלוג באתרים מאוד מאוד לאט.

טוב מילא. בקרוב אני אנחם את עצמי במשחקי הכס
 

אייני

New member
מה הקשר?

ברור שבריתות זה חלק חשוב מאסטרטגיה כוללת, כי זה הסגנון של המשחק. מתי ראית שאמרתי שזה לא?...
אולי התבלבלת בגלל שכשדיברתי על אסטרטגיה צבאית לא התכוונתי לאסטרטגיה כללית כמו שאתה מתכוון אליה, אלא דיברתי במובן של טקטיקות צבאיות, תקיפה, הגנה, איגוף, שימוש ביחידות שונות, וכד'. לא מעבר לכך. ברור שחלק מאסטרטגיה כללית של מדינה במלחמה היא החזית הדיפלומטית ויחסי החוץ והכל - אבל כשאני מדבר על אסטרטגיה צבאית אני מדבר על הפן הצבאי *נטו*, ולא מעבר לכך. זה הכל.

כלומר, אם נסכם מה שאני אומר - מדינה במלחמה - האסטרטגיה הכללית שלה רחבה *מאוד*, דיפלומטיה, יחסי חוץ, מודיעין, צבא, וכד'. סיכון - מתמקד בעיקר בנושא הדיפלומטיה ויחסי החוץ, A&A מתמקד בעיקר בנושא הצבא. זה הכל...

אז שוב - איפה חוסר ההסכמה?XD

ובאמת? ואו, מוזר. בדיוק בתחילת השנה קניתי את הגרסה של גוואדאלקאנאל... ובאייקון ושאר הפסטיבלים אני כמעט תמיד רואה לפחות 2-3 גרסאות של A&A. כנראה הם מעדכנים את המלאי לקראת הפסטיבלים האלה. ממליץ לחכות בסבלנות אם ככה:)
 

Galos753

New member
חחחח...

כי אני דברתי כל הזמן הזה על אסטרטגיה כללית. מין הסתם שאין שם צבאית.
אם כך באמת הסכמנו על הכל.

כן, הבנתי מהם שבסוף החודש בפריק לפחות הם מחדשים את המלאי אולי אז.

אגב לדעתך איזו מבין הגסאות האחרונות הכי טובה. ודעתך בדגש על מפת העולם וזאת של אירופה?
 

אייני

New member
האמת שזאת שאלה קשה

בעיקרון, כל משחק פשוט מתמקד במשהו אחר. אני ארשום לך את כל המשחקים שלהם שאני מכיר (שזה בעצם הכל חוץ מהעולמי הגרסה החדישה (שיש בו 6 מדינות במקום 5) וחוץ מאירופה) ואת דעתי עליהם:

1. עולמי (גרסה רגילה - 5 מדינות): המשחק בנוי סביב העובדה שלכל צד יש 6 ערי ניצחון (לגרמניה ויפן יש את טוקיו, שנגחאי, מנילה, ברלין, רומא ופריז. לארה"ב בריטניה ורוסיה יש את מוסקבה, לנינגרד, לונדון, כלכותה, וושינגטון ולוס אנג'לס). יש 3 אפשרויות למשחק - אתה יכול לשחק על שליטה של 8 ערי ניצחון (שזה אומר שהצד שלך צריך למעשה לכבוש 2 ערי ניצחון ולהחזיק בהן עד סוף הסיבוב), שליטה של 10, או עולמי - שליטה של 12. אני לא ממליץ בכלל לשחק על 8, כי למדינות הציר יש יותר מדיי יתרון בקטע הזה - הן קרובות מאוד לכלכותה וללנינגרד, ואז הן פשוט יתאבדו על הערים האלה כל הזמן וזה לא יהיה משחק כייפי כ"כ. אני ממליץ על לשחק על 10 או על 12, ואז או שאחד השחקנים נכנע כאשר המצב כבר ברור שאין לו סיכוי (מה שבד"כ קורה) או, אם המשחק נמשך המון המון זמן - אפשר לסכם מראש שבשעה הזאת והזאת נסיים ומי שיהיו לו יותר ערי ניצחון ינצח.
יתרונות: כובשים את כל העולם, מה יותר כיף מזה. מכניקה פשוטה מאוד ללימוד, ולא דורשת הרבה. משחק זורם וכייפי, ונראה לי אחד המשחקים המאוזנים יחסית מבחינת כוחות ומזל.
חסרונות: הסיבוב הראשון של המדינות קצת חוזר על עצמו, אבל המזל בד"כ גורם לסיבוב השני להיראות אחרת כבר. בנוסף - לא הייתי כ"כ ממליץ לשחק את המשחק הזה ביותר מ2. אם רוצים בכל זאת יותר מ2, אז להשתדל כמה שפחות שחקנים. 5 שחקנים כבר יהיה אסון כי אנשים ימותו משעמום.
2. הקרב על הארדנים (Battle of the Bulge) - משחק ל2 שחקנים. מדובר במשחק האסטרטגי ביותר מבין כל הסדרה, והקרוב ביותר למציאות מבין כולם, מצד אחד - אבל עדיין לא מסורבל מדיי מצד שני. המטרה של המשחק היא של גרמניה. ישנם כמה איזורים במפה ששווים לכמות מסויימת של נקודות ניצחון (וכולם של בעלות הברית כמובן). גרמניה צריכה להגיע, תוך 8 סיבובים - לשליטה על כמות מינימלית של נקודות ניצחון. ארה"ב ובריטניה צריכות למנוע את זה ממנה. מכניקת הקרב אמנם טיפונת מורכבת יותר מהמשחקים האחרים - אבל עדיין פשוטה. למשחק הזה הוכנסה המכניקה של אספקה ושל משאיות אספקה (ששני הצדדים יכולים להשתלט עליהן אם הן נשארו אחרי הקרב), והיחידות שלך לא יכולות לזוז או לתקוף בלי אספקה. אם תקרא על הקרב בוויקיפדיה למעשה - אתה כמעט קורא על המשחק עצמו.
יתרונות: משחק שמרגיש מאוד טקטי ומאוד ריאליסטי מצד אחד - אבל עדיין מאוד פשוט מצד שני ועדיין מושפע ממזל. בנוסף - בגלל שיש הגבלת זמן על המשחק (8 סיבובים) - אזי הוא לא נמשך יותר מדיי. בנוסף - המשחק מאוזן היטב, ואשכרה גם כיף להיות עם בעלות הברית שלמעשה תפקידן הוא בעיקר התגוננות, כי יש לך ממש חשיבה של איך לנסות לעכב את הגרמנים כמה שיותר. (וכמובן שעם גרמניה גם כיף להיות - ולתקוף כל הזמן).
חסרונות: משחק "כבד" יחסית, וקצת מבאס שאין חיל ים, ושחיל האוויר מגיע רק מאמצע המשחק (כי כמו במציאות - היו סופות קשות בתחילת הקרב ולא יכלו לשגר מטוסים).

3. D-Day - הגרסה המזליסטית ביותר (ולכן גם הקלילה ביותר) של A&A. המשחק הוא ל2 שחקנים, ומשחקים בעצם את הפלישה לנורמנדי. הפעם היוצרות התהפכו כמובן - בעלות הברית הן אלה שתוקפות, הגרמנים מתגוננים, והמטרה של המשחק הוא שבעלות הברית צריכות עד התור ה8 לכבוש 3 ערים מרכזיות, והגרמנים צריכים לעכב אותן עד התור ה8. (מסיבות מציאותיות - אם בעלות הברית לא היו כובשות *מהר* את האיזור - לגרמניה היו מספיק כוחות כדי להעיף אותן ברגע שהם היו מבינים את גודל הפלישה). המשחק הפעם, בניגוד לכל שאר המשחקים - מתנהל לפי חבילת קלפים בגודל ובסדר קבוע שאנחנו עוברים מתחילתה ועד סופה לפי הסדר כל תור. יש 3 סוגי קלפים. קלפי תור (שהם קבועים, ופשוט מזכירים לנו מה צריך להיות עכשיו), קלפי אסטרטגיה (שהם חד פעמיים ונותנים לאחד השחקנים לבצע משהו אסטרטגי יוצא דופן, כמו למשל לגרמניה לבנות בונקר חדש), וקלפי מזל (שעליהם ניתן לוותר אם רוצים משחק נטול מזל יותר) - קלפים שבהם אתה צריך לזרוק קוביה. אם יוצא לך 1 - יהיה לך מזל רציני בסיבוב הקרוב, אם יוצא לך 6 - זה דיי אסון ברוב המקרים. מהסיבה הזאת - מדובר במשחק קליל מאוד, זורם וקצר מאוד.
יתרונות: המשחק הכי קליל בסדרה, זורם מהר, ופשוט.
חסרונות: המשחק *מאוד* מוטה מזל וכמעט נטול חשיבה אסטרטגית. (אין יותר מדיי מה לחשוב - המטרות מאוד ברורות ואין ממש הפתעות. אתה יותר מתאים את עצמך למזל מאשר באמת מתכנן משהו). בנוסף - הפעם בצורה משמעותית יותר כיף להיות בעלות הברית, למרות שגם להיות גרמניה זה נחמד לפעמים בגלל האתגר.
בסה"כ - אני משחק במשחק הזה כשבא לי A&A מצד אחד, אבל כשממש ממש אין לי כוח לחשוב רציני.

ועכשיו - 2 הגרסאות היחידות שאינן על אדמת אירופה ואינן קשורות לאירופה בכלל. מה בעצם משותף לשתיהן? מה שמשותף כמובן לקרבות שלא היו באירופה. מדובר ב2 גרסאות שמתמקדות בעיקר בקרבות אוויר-ים - ותאמין לי, זה כיף, כי למרות שקרבות אוויר דווקא יש בגרסאות הקודמות - הרבה פעמים בהן הים מוזנח עד לא קיים. אז הגרסאות האלה מפצות בהחלט על כך.

גוואדאלקאנאל: מדובר הפעם במערכה על קבוצת איים שידועה בשם "איי שלמה". הפעם המכניקה השתנתה באופן קיצוני (מעבר לשינויים הרגילים שזה שינוי מכניקת הקרב שיש בכל גרסה) - נוספו שדות תעופה (שרק עליהם מטוסים יכולים לנחות) ואפשר לתקוף אותם ולשבש אותם. המטרה במשחק היא להגיע למספר מסויים של נקודות ניצחון שאפשר להגיע אליו ע"י כיבוש איים, בניית שדות תעופה או הטבעת ספינות דגל של הצד השני (ספינות קרב ונושאות מטוסים). לדעתי האישית מדובר (כרגע) - במשחק הטוב ביותר של A&A. משחק מאוד מאוד מהיר, זורם וקצבי, כששני הצדדים נאבקים בצורה מאוד חזקה, כל אחד בדרכו שלו ובאסטרטגיה שהוא בוחר - אם זה ללכת על השמדת ספינות לצד השני, או על התבצרות ובניית שדות תעופה. בנוסף - מכיוון שמצד אחד - המפה קטנה מאוד (לא פיזית. פיזית הלוח מאוד גדול. אני מדבר על גודל המקום) אבל מצד שני 90% מהכלים הם כלי ים ואוויר - אזי המשחק *מאוד* דינאמי, קצבי ומשתנה, כי כל כלי הים והאוויר יכולים להגיע בשניות מקצה אחד לקצה השני של הלוח. בנוסף, הקטע שיש הרבה פעמים במשחקים הקודמים - של קווי אספקה (שלוקח זמן עד שאתה בונה יחידות ועד שהן מגיעות לגבולות של המדינה שלך ומצטרפות לקרב) - כמעט לא קיים כאן, והיחידות החדשות נכנסות למשחק במהירות שיא לעומת משחקים קודמים.
יתרונות: משחק נהדר. מהיר, זורם, אין בו מנוחה לרגע, ואתה יודע שכל שנייה עלול להתרחש הקרב הגורלי של כל הצי היפני נגד הצי האמריקאי.
חסרונות: אין לך כמעט מקום לנוח. גם אם תתחבא בפינת הלוח אפשר לתקוף אותך. אז צריך לחשוב ולתכנן הרבה פעמים טוב טוב איך אתה שומר היטב על ספינות הדגל שלך - ואני מניח שזה יכול לשגע לפעמים.

פאסיפיק: אם קודם התלהבתי על קרבות ים - כאן מדובר ב*ה*קרבות ים, בה' הידיעה. כמות כלי הים והאוויר כאן פשוט מטורפת, שזה מדהים. גם כאן, בזכות זה - המשחק יחסית דינאמי מאוד. הפעם המטרה של יפן היא להגיע ל24 נקודות ניצחון (שמושגות ע"י כיבוש איזורים ששווים אותן), או לכבוש את כלכותה/לוס אנג'לס/קנברה (בירת אוסטרליה). לבעלות הברית לעומת זאת המטרה היא פשוט לכבוש את טוקיו, או לגרום ליפן למשך תור אחד לא להרוויח נקודות ניצחון.
יתרונות: קרבות אוויר וים בכמויות מדהימות, וחתיכת פיצוי על המשחקים הקודמים שבהם זה פחות פקטור. הציים של האוויר והים במשחק הזה כ"כ גדולים שפשוט כבר אין מקום לפעמים על הלוח לכל הכלים, ובשביל זה יש דסקיות כדי לשים את הצי בצד ולסמן היכן הוא על הלוח. בנוסף, המשחק מאתגר בשביל 2 הצדדים. יפן - שמנסה להתפרש כמה שאפשר ולבדוק איפה יותר פגיע ומה היא יכולה לכבוש, וארה"ב עם הצי האדיר שקצת מפגר אחרי יפן ומנסה להציל את בעלות הברית שלו.
חסרונות: המשחק לא כ"כ מאוזן מבחינת מזל. יפן, אם היא מנצחת - זה הרבה פעמים נעשה בזכות נקודות ניצחון על השנייה האחרונה, כשהיא במצב קטסטרופלי וברור שעוד שנייה בעלות הברית כובשות את טוקיו, ככה שזה הרבה פעמים ניצחון קצת "מגעיל", למרות שבדוגרי - קצת מציאותי, יפן לא באמת קיוותה לנצח במציאות את ארה"ב - היא יותר קיוותה להפחיד ולהרשים למשך מספיק זמן כדי להגיע להסכם יותר הוגן ממה שהציעו לה בתחילת המלחמה, ואם כלכותה או אוסטרליה היו נופלות, או אם המלחמה הייתה נמשכת בצורה רעה לאמריקאים במשך מספיק זמן - אין ספק שהיא הייתה מגיעה לזה.

לגבי אירופה - לא שיחקתי
 

Galos753

New member
תודה ! זה היה מאוד אינפורמטיבי

עוד חודש כשבתקווה בפריק הם יחדשו מלאי אני בהחלט יחזור לתגובה שלך ליעוץ מחדש.
 

עמיר75

New member
הערה ושאלה

קודם כל תודה על הסקירה הנהדרת.
אני משחק את A&A המקורי כבר 25 שנים (העותק בן 30), ואני לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר ערי נצחון. בגרסה המקורית לכל אחת מ5 המדינות יש עיר בירה וזהו. לחלק מהמדינות יש מפעל גם באזור אחר (ארה"ב בחוף המערבי, גרמניה באיטליה וברה"מ בלנינגרד), ליפן ובריטניה אין עוד מפעלים מלבד לונדון וטוקיו, אם כי כמובן הן יכולות לבנות מפעל.
גם תנאי הנצחון הם מאד פשוטים, לכבוש את הבירות של הצד השני.

ועכשיו לשאלה, הייתי רוצה להתייעץ איתך.
היינו 4 שמשחקים את המשחק, ולפעמים 3. היינו משחקים גם את הרגיל וגם את אירופה, אבל בשניהם היתה בעיה שהמשחק קצת ארוך מדי והיינו גולשים לשעות הקטנות של הלילה.
עכשיו אחד עזב לארה"ב כך שרוב הזמן נהיה שניים. על איזה משחק מהסדרה אתה ממליץ לשניים כשאורך המשחק הרצוי הוא כשעה וחצי-שעתיים?
 

אייני

New member
אוקיי, אני אבהיר את עצמי


בעיקרון, לא התכוונתי ממש למשחק המקורי המקורי מלפני 30 שנה. התכוונתי למשחק שיצא "יחסית" לאחרונה (לפני כמה שנים), ושעדיין נמכר.
מה שקורה, אחרי המשחק המקורי המקורי, מלפני 30 שנה - שאתה עדיין משחק, יצאו 2 משחקים (פאסיפיק ואירופה), כשכל אחד מהם הוסיף משהו קטן ושינויים קלים. פאסיפיק הוסיף משחתות, אירופה הוסיף ארטילריות, וכד'. אז לאחר כמה שנים - החברה הוציאה מחדש את המשחק המקורי - עם חלק מהתוספות הקטנות שמשחקי ההמשך הוסיפו, וכמובן עם שינוי בחוקים כמו ערי ניצחון וכד'. על המשחק המחודש הזה (שעדיין נמכר כמובן) - דיברתי.

פשוט, מה שקורה, לרגל 30 שנה למשחק - אזי החברה הוציאה אותו ממש לפני איזה שלוש שנים בערך *שוב* פעם, בגרסה מחודשת ומיוחדת לרגל התאריך. בגרסה הזאת יש 6 מדינות - כשיש גם את איטליה, ועוד כמה שינויים כמובן. אז רציתי להדגיש שאני *לא* מתכוון לגרסה הכי חדישה של המשחק הזה, אלא לגרסה היותר מקורית. פשוט לא חשבתי שיש פה מישהו שמכיר את הגרסה הממש ממש מקורית של המשחק ועלול להתבלבל


ולגבי הייעוץ:
בעיקרון, זמן המשחק הקצר ביותר שייך חד משמעית לD-DAY, והוא המשחק היחידי שבאמת יש סיכוי לגמור בפחות משעתיים. הבעיה היא שזה המשחק החלש ביותר של הסדרה, כשאותו אני משחק בעיקר כשיש לי מצברוח מלחמתי לA&A, אבל כשאין לי כוח לחשוב או שאין לי זמן. במשחק הזה אתה פשוט יותר פועל לפי המזל הנוכחי שלך מאשר באמת מתכנן משהו לטווח ארוך. מאידך - זה לא משחק רע או משעמם. הוא פשוט משחק מזל, וככזה הוא מאוד חביב.

שני המשחקים הקצרים הנוספים לדעתי קצת חורגים מגבולות הזמן שהקצבת - הם יגיעו לשעתיים שלוש שעות בערך להערכתי. (אולם - לא מעבר לכך. אין סיכוי שהם יגיעו לך ל4 שעות או משהו כזה, אלא אם אתם ממש מורחים את הזמן). שניהם - משחקים *מעולים* - ארדנים וגוואדאלקאנאל, כל אחד מהם הוא בסגנון אחר לחלוטין. בארדנים הדגש הוא נטו על קרבות היבשה ועל כיבוש ממש של טריטוריות, בגוואד הדגש הוא נטו על הים והאוויר, וכיבוש הטריטוריות לא משמעותי כ"כ שם (יש שם בקושי 6 טריטוריות! והמטרה היא בכלל לא לכבוש, אלא לבנות שדות תעופה, להשמיד את שדות התעופה של השני, ולהטביע ספינות דגל של השני).
בנוסף, האווירה של ארדנים היא כבדה יחסית, והמשחק מתקדם בקצב איטי יחסית (לא במובן רע, כן? במובן טוב דווקא. אתה מרגיש כאילו אתה כובש צעד אחרי צעד את השטחים, או מתגונן צעד אחרי צעד), בעוד שבגוואד המשחק מאוד דינאמי ומשתנה, ובנוסף - אין כמעט אלמנט של כיבוש במשחק הזה (יש בגוואד בקושי 6 טריטוריות... הדגש על המשחק מאוד שונה - השמדת ספינות דגל, בניית שדות תעופה, והשמדת שדות תעופה של היריב).
מעבר לכך - פירטתי הרבה למעלה על שניהם, אתה מוזמן לשאול אם אתה רוצה. ההמלצה שלי היא שלמרות שD-DAY יותר מתאים לגבולות הזמן שלך, ללכת על אחד משניהם (או על שניהם אפילו אם יש מספיק תקציב...)
 
למעלה