ריבים על כסף

[melosina3004]

מסכימה 3/4

כל מה שכתבת לגבי הסכם חתום ונושא התשלום על העבודה שהבעל צריך ללבן מול הוריו - צודקת 100%.
אבל להגיד שההורים שלו מעמידים פנים שהם נפלאים אבל הכל תכלס הצגה, ושהם צבועים או דופקים את הבן שלהם?
אובייקטיבית - במבחן התוצאה הם מקבלים ציון גבוה מאוד. הזוג גר אצלם חינם והם נתנו כסף לחתונה (קיטרו, אבל נתנו). זה הרבה יותר עזרה ממה שאחרים מקבלים.
הכותבת מתרעמת על כך שהוריה, אחרי 30 שנות עבודה, לא צריכים לקחת עוד הלוואות. היא צודקת. אבל למה הורי בעלה כן? ולמה, אם הם לא מוכנים לעשות זאת, הם (=החמים) צבועים, ואילו בהוריה יש להתחשב?
לי נשמע שלחמים שלה נמאס שחולבים רק אותם (כך הם רואים את המצב). הצורה בה הם מביעים זאת, מערבים את כל המשפחה ומעוררים מריבות בין הזוג, בעיני לא נכונה ועושה יותר נזק מתועלת. אבל עצם הציפיה שלהם לעזרה כלשהי גם מהצד השני לא נראית לי תמוהה כלל וכלל. לא ריאלית כנראה, לפי מה שהכותבת מספרת, אבל לא הופכת אותם לצבועים ושאר שמות-תואר.

 

[dify]

צביעות זה אם מדובר בתירוץ

אם באמת אין להם, או אם הם מרגישים שהם נתנו מספיק, שיבואו ויגידו את זה. זו זכותם המלאה להחליט כמה הם מוכנים לעזור, זכותם המלאה גם להגיד- אנחנו מרגישים שעזרנו מספיק. או- אנחנו רוצים איכות חיים גבוהה יותר בהווה ולכן אנחנו לא רוצים לתת עוד מהכספים שחסכנו עם השנים.

לגמרי מותר ולגיטימי! בעיני מעבר לגיל ההתבגרות ומעבר ללימודים, הורים לא חייבים כלום לילדיהם. כך אני מאמינה. בטח מרגע שילדיהם בוגרים.


אבל

לעשות את זה בכנות. בפתיחות וביושר.
אתה לא רוצה לתת כסף? זכותך המלאה! אל תתן. אבל אל תצבע את זה בצבעים ורודים ותירוצים. שזה בגלל ההורים שלה שכן או לא נותנים.
אם אתה נותן כדי לעזור לילד שלך, אתה לא דופק את הילד שלך. ולכן זה לא משנה מה נותנים הוריה. כאמור, חוזה חתום יכול לנטרל את הדאגה הזו (ואגב לדעתי ראוי לעשות חוזה חתום תמיד! בטח באחוזי הגירושים שיש היום בישראל החילונית).

הצביעות פה היא העמדת פנים שזה נעשה בגלל כל מיני סיבות כאלו ואחרות שלא רלוונטיות. באמת, בואי נניח שהוריה לא רוצים לתת, הם מליונרים כבדים ולא מתחשק להם לתת (זכותם), אז הוריו לא יתנו גם, והזוג יתחיל עם פחות עזרה, רק כי הוריו הדואגים והאיכפתיים רוצים לשמור על סימטריה בכל מחיר, גם במחיר של הידיעה שהם יקבלו את הכסף חזרה במקרה של פרידה? זה בעצם מה שאבא שלו אומר?

אני מחזיקה בדיעה שלאדם מבוגר יש זכות לגיטימית לעשות על חייו אילו החלטות שהוא רוצה. אבל המינימום שאני מצפה ממנו זה לא ליפות את המציאות בשקרים ותירוצים. אתה לא רוצה לתת? שים את זה על השולחן ותן לצד השני להחליט מה לעשות עם זה. אל תשתמש בתירוצים עלובים כדי לצאת "נחמד" בעיני עצמך.

 

[איילת המתולתלת]

כפי שאמרת, זכותו המלאה לא לתת כסף.

אני אוסיף, שזכותו המלאה גם לספר לעצמו תירוצים עלובים ואפילו להאמין שהם נכונים.

 

[dify]

לגמרי- וזכות האנשים לקרוא לזה בשמו-צביעות

 

[עלה לא נידף]

היא לא רוצה כסף לדירה

היא אמרה בפירוש שהיא לא רוצה.
היא אמרה בפירוש שבעלה עובד אצל הוריו בחינם (גם הוא לא חייב להם). הם הרוויחו את כל מה שניתן להם עד היום (והם צריכים לומר תודה, אבל כנראה שאף אחד במשפחה שם לא מכיר את המילה הזו!)

אני חושבת שזה מאוד לא נדיר בארץ שהורים משתתפים במימון חתונת הילדים. אולי בגלל שלפחות חצי מהמוזמנים הם של ההורים.....בכל מקרה לא הייתי קוראת לזה "ציפיות בשמים".

בוודאי שיש לשפוט אנשים שרוצים לתת בתנאים ומפעילים לחץ מכל מיני כיוונים וקודחים לזוג צעיר שוצה להתחיל את החיים ברגל ימין על מה שההורים שלה כן או לא נותנים.

ואגב,
כיוון שאת מציעה לה לא להכנס לכיס של החמים והם יוציאו את כספם על מה שנראה להם,
מוזרה לי ההצעה-בדיעבד שלך שהוריה היו מוציאים את הכסף של החתונה (מי אמר לך שהיתה מפוארת?) ונותנים במקום לדירה. להכנס לכיס של ההורים או לא? או שזה תלוי איזה הורים?
האם לא הכל יוצא מאותו הכיס, בעצם?

 

[melosina3004]

לא נכנסת לכיס, מעלה תהיה

תהרגו אותי, לא מצליחה להבין איך אנשים שרוצים לעזור "לעתיד ילדיהם" חושבים שהדרך הכי טובה לעשות זאת היא לממן אירוע חד-פעמי ורב-משתתפים...
לו הוריי היו במצב כלכלי קשה כפי שהיא מתארת כאן, לא הייתי לוקחת מהם שקל, בטח לא כדי לכסות חתונה. חתונה לא מרימים מהיום-למחר, אפשר לעבוד ולחסוך כדי לממן את התענוג, בעיקר אם מגיעים ללא גב כלכלי מהבית. אבל כל אחד ובחירותיו.
לא יודעת מה איתך, אני לא מכירה הרבה צעירים שההורים מממנים להם גם חתונה, גם לימודים אקדמאיים, גם מאפשרים להם לגור אצלם, וגם מביעים נכונות לעזור בקניית דירה, כך שבעיניי זה כן נחשב "בשמים", ובטח שלא הייתי מקטרת על כך.

 

[עלה לא נידף]

לא צריך להיות במצב קשה כדי לא לממן דירה.

חתונה באולם זה דבר בסיסי, גם אם זה נראה לך ולמיעוט של אנשים יותר מדי. אם ההורים לא ישלמו, אז הזוג ישלם ואז יהיה צריך לעזור להם עם דירה - אחרי כל החסכון והתרגילים בחשבון יצאנו עם אותה נוסחא חשבונית. לפי החישוב שלי אם הזוג הרוויח 30 אלף ש"ח מהחתונה, זה סכום שבעצם ההורים נתנו - בנוסף להשתתפות שלהם בהוצאות החתונה. כך שהם כן עוזרים עם דירה, וזה דבר ראשון.

לא צריך להרוג אותך, את מעלה תהיות חשובות. יש המון אירועים חד פעמיים שנחגגים - מסיבות סיום, קבלות תואר, ימי הולדת, גם חגים זה בזבוז כסף אפשר לחגוג פעם אחת וזהו, כל שנה זה אותו דבר ועם כל הכסף הזה אפשר לממן דירה,
בכלל להתחתן זו הוצאה כספית מיותרת, גם אם מתחתנים ברבנות צריך לשלם אגרה וטבעות נישואין - כ2000 ש"ח שאפשר לחסוך לדירה.

אני לא מבינה למה כל כך קשה להבין שיש אנשים שלא חושבים או חיים ככה. הם כן רוצים להוציא 40 אלף ש"ח על החתונה של הילדים שלהם, כי הם עובדים לא רק בשביל קירות תקרה ורצפה,
הם חוגגים את חיי המשפחה שלהם וחתונה זה אירוע משפחתי שנחגג בקרב המשפחה המורחבת, באופן יוצא דופן.

מי אמר בכלל שהורים צריכים לעזור בדירה?
זה הכסף שלהם, ואם הם היו מוציאים אותו על חופשה מפנקת "במקום לעזור לילדים" - זכותם, וזוכותם להגיד שאין להם כסף ואין לאף אחד זכות לבוא ולחשבן במקומם והחמים שלה חצופים וקמצנים והם עוטפים את זה בביקורת על ההורים שלה.

שיא העולב. ואני אגיד שוב: הם כן עוזרים עם דירה.
הם עזרו בסכום החתונה שחסכו מהזוג + 30 אלף ש"ח +אלף ש"ח בחודש, נניח, שזה עלות התואר של הכותבת.

הם כן עוזרים, וכל דבר מעבר זה מעבר ליכולתם ואני, שממש לא במצב כלכלי קשה אלא סביר, מורידה בפניהם את הכובע.

 

[עלה לא נידף]

אה, וההורים שלו לא מממנים לה תואר

אלה ההורים *שלה*.

אולי לא לממן, אבל לא מעט הורים לכל הפחות משתתפים בהוצאות ולי סזה נראה רק טבעי. כי אם ההורים לא משתתפים למה שאני אזמין את דודה מינה מבנימינה?

אני גם לא מכירה הרבה בחורים צעירים שיעבדו אצל אבא 4 שנים בלי לקבל תמורה (ולא, לגור אצלם בבית זו לא תמורה. זה יפה, אבל בחיאת - לא במקום משכורת. וגם זה שהם גרים אצלם זו לא טובה, זה המינימום שהם יכולי לעשות אחרי שסינדלו את הבן שלהם 4 שנים ומנעו ממנו להתפרנס בכוחות עצמו, ולשכור דירה).

וגם תשימי לב שיש להם כסף לקנות דירה,
אבל בעלה רוצה דירה שמעבר ליכולותיהם הכלכליות - ואת זה ההורים שלה ממש לא צריכים למממן.

 

[sapiri24]

הבנת הנקרא

melosina3004, אני מבהירה לך שההורים שלי הם אלו שממנים לי לימודים אקדמאים ולא ההורים שלו, כמו כן הם גם השתתפו בהוצאות החתונה. מבחינתי אני יודעת שההורים שלי נתנו לי כפי יכולתם ואני לא באה בטעות לאף אחד. כתבת שאת יכולה להבין את ההורים שלו כי אני "כלה עם ציפיות בשמיים" אז למקרה ולא הבנת אותי אין לי שום ציפיות מההורים שלו הדגשתי את זה כמה וכמה פעמים שזה הכסף שלהם וזה עניינם הפרטי מה הם עושים איתו. אני רק מצפה מהם שיפסיקו להתערב בענייננו הכספיים והבנתי שכל עוד אני גרה אצלם ההתערבות הזו היא בלתי נמנעת ולכן החלטנו לעזוב בחודש הבא. זהו, אני לא חושבת שמגיע לי הכל, אני לא חושבת שמישהו חייב לי משהו רק רציתי להתייעץ איתכם על התגובה שלי. חורה לי שיש אנשים פה שלא קוראים את הסיפור ומנסים להבין אותו עד הסוף וישר יוצאים למתקפה. ודבר אחרון, כמו שההורים שלי לא נכנסו לכיס של חמי וחמותי ככה גם להם אסור להיכנס לכיס של ההורים שלי. את כנראה צריכה לעבור כמה וכמה דברים בחיים כדי להבין איך קורה שזוג שעובד 30 שנה לא יכול לעזור לילדיו לקנות דירה. את לא לוקחת בחשבון את העזרה של הורי בחתונה, אבל אני לא מנסה להצדיק אותם. אני מעריכה ומכבדת את ההורים שלי ובגלל זה התעצבנתי לשמוע ביקורת עליהם, במיוחד שהצד השני בכל הקשור לחתונה לא פצה את הפה ולא עזר לנו בכלום (לא מדברת על עזרה כספית אלא יותר עזרה עם הספקים, סידורים וכו'). "העזרה היחידה" שהם נותנים זה רק לחץ בעניין הדירה.

 

[melosina3004]

"בהורים" התכוונתי לשני הצדדים

אובייקטיבית אם נסתכל רגע, ההוצאות הגדולות ביותר שלכם עד כה מומנו בעזרת ההורים (משני הצדדים): לימודים, חתונה, שכירות. בנוסף, יש נכונות לעזור גם בדירה, אבל בתנאי מסויים (הוגן או לא, נשים כרגע בצד). זאת פריווילגיה שלא הרבה צעירים נהנים ממנה. לכן, לפני העצבים ולפני המריבות הייתי קודם כל מודה על מזלי הטוב, ובטח לא סופרת מי יוצא לחופשה מתי ומי קונה רכב חדש וכל כמה זמן זה קורה.
את מספרת על "כמה וכמה דברים בחיים" שיכולים לקרות לזוג שעבד 30 שנה, האם חמייך יודעים על דברים אלו? כי אם לא, אני מבינה את ההשתוממות שלהם. אם את לא רוצה לחלוק איתם, זה גם בסדר. אבל קחי בחשבון שכל עוד התמונה שלהם חלקית, הם יתמודדו עם המצב רק לפי מה שהם יודעים, ואת תמשיכי להתעצבן ולהיעלב.

לא עזרו לך בכלום בחתונה? את רצינית? עזרו לך בכסף, לא מספיק? רצית גם שימצאו לך דיג'יי וסידורי פרחים? תציצי רגע בפורום חתונות ותראי איזה מלחמות עולם מתחילות כשההורים מתערבים ומנסים "לעזור" בארגוני החתונה. לי נראה שעשו לך טובה כשנתנו לך את הכסף ועזבו אותך בשקט, אבל אם מחפשים על מה להתלונן תמיד אפשר...

להגיד שהעזרה היחידה שהם נותנים זה לחץ בעיניין בדירה, כשאת גרה להם בבית חינם והתחתנת (חלקית) על חשבונם, זאת כפיות טובה בהתגלמותה. לא משנה כמה פעמים תגידי שאת לא חושבת שחייבים לך כלום, התבטאויות כאלה ממש לא מחזקות את העמדה שלך.

אני שמחה בשבילך שהבנת שכל עוד תגורי אצלם, הם יתערבו חופשי בענייניך ומאחלת לכם באמת מכל הלב שתצאו משם ותחיו את חייכם כפי שאתם מבינים ורוצים ובלי התערבויות.

 

[melosina3004]

אה, ועוד משהו חשוב לך ולאחרות/ אחרים:

כשנותנים לך משהו, את אולי יודעת מה את מקבלת, אך לא תמיד במה זה יעלה לך.
תסתכלי על האירועים האחרונים כעל שיעור לחיים, ותפיקי ממנו את התובנות הנכונות.

 

[עלה לא נידף]

אפשר בדיוק לדעת

למשל, כשהם איצלצו את בנם לעבוד בחינם זה חסך להם 300,000,
אני בעד שהם יורידו מזה את עלויות החתונה, עלויות המחיה (שכירת חדר או יחידת סיור+אוכל ע"ס 2000 ש"ח)
במקרה הגרוע ישארו 150 אלף ש"ח שהם חייבים לבן שלהם (אני מחשבת לפי שכר של 5K).

"לא חייבים לו" זה כביש דו סטרי.

 

[melosina3004]

לא כתבתי "כמה", כתבתי "במה"

טובות, מתנות, עזרה- הכל טוב ויפה כשמקבלים.
לא פעם זה עולה בבריאות, לחץ נפשי, מריבות וסכסוכים - יש פה בפורום אינספור דוגמאות לכך.
שכל אחד יעשה את השיקולים שלו מה הוא מקבל, במה הוא עלול לשלם על כך, והאם זה משתלם.
מחמים כאלה הייתי מעדיפה לא לקבל כלום, ולא לתת שום דריסת רגל בתהליך קבלת ההחלטות שלי, וזה כבר יוציא את העוקץ מכל הויכוח סביב מי נותן כמה - פשוט לא לקחת וזהו.

 

[mykal]

גם אם התמונה שאת מביאה

על צד ההורים שלו--
שהם רוצים שותפים להשקעה שלהם. ויתכן וזה מוצדק.

יש שתי נקודות עקרוניות, שאת מתעלמת מהם.

האחת--שהיא לא רוצה להיות צד בויכוח במחשבות שלהם,
הם אלה שתובעים את הוריה היא לא אמורה לשתף אותם לא בארועי חייהם,
לא ביכולות או אי היכולות. היא לא מיצגת אותם--וההורים שלו די בכח,
בשיחות איתה בסבא מתערב -מאלצים אותה לעשות משהו שהוא נגד רצונה.
ונראה לי שלגבי זה היא שאלה.

השניה--חיתנתי כבר כמה ילדים,
ואני מצטערת אינני נותנת או לא נותנת לכלה/לחתן לפי הוריו,
אני נותנת מה שאני יכולה/רוצה לבן שלי או לבת שלי.
כל המחשבה מה הצד השני כן או לא שותף--לא רלונטי לי כהורה.
בודאי לא כדי להציק לכלתי או לחתני בגלל זה.
אם הייתי חושבת שהתנאי הוא כמה הם נותנים--לא הייתי מתחייבת מראש לכלום ולא
'מוציאה' את הנשמה של החתן או הכלה.--מה הם אשמים.

מהמקום הזה כיון שהורי בעלה 'מחטטים' בחיי הוריה--היא עושה ספירת 'מלאי' למצב והתנהגות הוריו,
הם ממש הזמינו שזאת בהתנהגותם.

 

[mykal]

ואולי שאלה עקרונית,

אם הבן מביא הביתה כלה עניה, או יתומה,
אז הבן שלהם אמור להפסיד עזרה מהורים שכן יכולים?

ואם הבן מביא הביתה בת עשירה מבית עשיר מהם--האם הם צריכים
להתאמץ לקחת הלואות ולהתרושש יותר כדי להשוות את מה שההורים שלה נותנים?

האם זו גישה מוצדקת?

למה כ"כ קשה לומר לכלה המתוסכלת--מה לעשות כשהוריו--לוחצים עליה בגלל הוריה?

 

[melosina3004]

היא הבינה לבד מה היא צריכה לעשות-

לקום ולצאת מהבית שלהם. כמה פשוט ככה נכון.
אני לא יודעת אם מוצדק להשוות או להתנות את העזרה, אבל אני כן יכולה להבין מאיפה זה בא -
אף אחד לא אוהב להרגיש שמנצלים אותו, ונשמע שזה מה שחמיה חושדים בו. האם החשד מוצדק? לדבריה - לא. האם החמים יודעים את מה שהיא יודעת? אנחנו לא יודעות, ויכול להיות שפה השורש לבעיה שלה.
נכון שהיא לא חייבת לגולל בפני חמיה את סיפור תלאות חייה והוריה, אבל אם כך- שלא תתפלא שהם לא מבינים למה ההורים שלה לא עושים מאמץ לעזור לה כמו שהם (החמים) מוכנים לעשות.
ולכן המלצתי אליה, בהנחה שזה לא נעשה עד כה, לספר לחמיה את כל האמת למה ההורים לא יכולים לעזור ואולי זה ישנה את התנהגותם.
ממש לא קשה, ואפילו כבר הצעתי זאת קודם.
ובנוסף להצעה איך להתמודד עם המצב, אני מגדילה לעשות ומציעה לה, כדי לצאת מהתסכול שלה, להסתכל על המצב בצורה אחרת, ובמקום לספור מה חמה עושה לעצמו עם הכסף, לספור כמה היא קיבלה ממנו עד כה - אולי זה יוריד קצת מהעצבים.

 

[mykal]

אנחנו כנראה

לא נסכים,
הוריה אינם פונקציה כאן, אלא אם ישבו שני זוגות ההורים
והחליטו לשתף בחייהם וביכולותיהם.
כל עוד זו לא היתה הדרך--הוריה אינם עומדים לדיון מול הוריו.
ואני לא מזדהה עם המשפט--1)אני מבינה מאיפה זה בא,,,2)ולהוריד את העצבים'

במקרה לגמרי אחי סיפר השבוע--שהמחותנים של הבת הגדולה,
באו אליו בדרישה כלכלית--הם בעלי יכולת, אמר אחי--אני התחיבתי לבת שלי סכום--
מעבר לזה אין לי, אתה לא רוצה לתת--הם צעירים יסתדרו--לי אין אפשרות יותר.
בתחילה--האב לא נתן מעבר לסכום שאחי נתן, הם הסתדרו,
אח"כ כשרצה לתת הזוג לא רצה. עד שהוא ממש 'התחנן' שזה בשבילם.
זה כן מכובד?
איזה עיקרון אידיוטי?
מי מנצל את מי?
אולי הזוג ניצל את אחי וגיסתי--משם קיבלו אוכל, ובייביסיטר, ומקום עבודה ועוד..
אז מישהו ניצל?
עצם המחשבה על ניצול--מקוממת.

אהה ואם מישהו נצלן, אז תאמיני לי--אפשר לנצל באלפי דרכים שאינם כסף.
ולא אחי לא חייב דו"ח למה יש לו מעט או למה רק זה הסכום.

 

[melosina3004]

אני מסוגלת להבין אחרים גם בלי להסכים עמם

וגם אם לא הייתי נוהגת כמותם - אני יכולה להבין מאיפה הם מגיעים.
יש גבול מטושטש בין להיעזר בהורים לבין לנצל אותם. לא קבעתי מה קרה במקרה הזה, אך אני מציעה הסבר לדרישת החמים ,שגם הצד השני יעזור, בכך שהם מרגישים מנוצלים.
לך המחשבה על ניצול בהקשר של יחסי הורים-ילדים מקוממת, וכנראה שהתברכת בילדים שיודעים להעריך את מה שהם מקבלים. יש אנשים שאינם כאלה.
אני לא מכירה את הכותבת, אך מהפוסטים שלה עולה ניחוח של "מגיע לי". התבטאויות כמו "לא עזרו לי בחתונה חוץ מכסף", האשמות שלא עוזרים בכלום חוץ מלחץ לקנות בית (בזמן שהיא גרה אצלם חינם) - לא מאירות אותה באור מחמיא. אם זה הרושם שמתקבל בהיכרות שטחית ומקריאת פוסטים (שאני מניחה שעומדת מחשבה מאחורי הניסוח שלהם), לכי תדעי איזה רושם היא משאירה על החמים שלה ביומיום ובסיטואציות נפיצות בהן אין זמן לעצור ולנסח את עצמך. את בתרחיש כזה אולי היית ממשיכה לתת ולתת ככל יכולתך, אחרים היו סוגרים את הברז.
ושוב- כדי להבהיר את עצמי - אני לא קובעת שהיא נצלנית או מרושעת או רודפת בצע. אני ממקום של "אורח לרגע רואה כל פגע", ומנסה להאיר זוויות אחרות למצב שעשויות להסביר את התנהגות החמים.
יכול להיות שסתם לא בא להם לתת יותר כסף והם מחפשים תירוצים - אבל אולי יש הסבר יותר עמוק לכך, ואני מנסה להצביע על אפשרויות.

 

[mykal]

על הכשרון

להבין ולא להסכים--את ראויה להערכה.

אני לא התיחסתי להסבר איך היא צריכה או נכון לה להתנהג--
זו היתה תשובה מפורטת אליה בתחילת השרשור.

אין לנו (לא לי ולא לך)ממש דמות מלאה--
אני בחלק השרשור הזה--התיחסתי למקום ה'נעלב' שלה--
שהם 'דרשו/תבעו/לוחצים/הציפו את הנושא דרך הסבא' --למקומם של הוריה דרכה.
זו צורה לא ראויה, לא נכונה--ואין לה כל הצדקה.
וזה בכלל לא מענין אותי--אם זה שאבין שהג'נדה שלהם היא שכל צד נותן חלק שוה,
או שהם מרגישים מנוצלים, או כל סיבה והבנה אחרת.
בשיח כזה--ההורים הם המבוגר האחראי, ויש גבולות שלא חוצים.--בעיני זה גבול שנחצה--
ולטעמי--שם הכאב הגדול --והריחוק שהיא תבנה --בגבול--שהוריה מחוץ לתמונה--
היא נתנה הסברים שלה ממה שהיא יודעת ושומעת.--היא לא בגילי. (לא יודעת אם חיתנת או לא)
היא גם כתבה--לא צריכה את כספם, זכותם לעשות בשלהם מה שהם רוצים.
אבל--היא צודקת--שהם לא אמורים 'לדחוק' בה על הוריה.

ואני כחמות--גם אמא--אתן מה שבעיני נכון ואולי בכלל אפשרי,
ולא אבדוק אם הצד השני--למה נותן פחות, או כמה --בטח לא דרך החתנים והכלות.
אם יהיה לי חשוב--אפנה להוריהם ישירות.

 

[mykal]