רחב הזונה

רחב הזונה

ידוע המדרש הטוען כי רחב לא היתה זונה מבובן המקובל אלא "מוכרת מזון". לדעתי המדרש מנסה לחפות על המרגלים ששלח יהושע בן-נון לרגל את יריחו, ומקור מדרש זה הינו מאוחר יחסית. (נכתב הרבה אחרי שהליכה לזונות היתה מעשה לא הגון) יש לי כמה ראיות (לכאורה) על היותה של רחב זונה מו המניין ולא תזונאית. א. כשמוציאים את רחב מביתה, בכיבוש העיר, "וַיָּבֹאוּ הַנְּעָרִים הַמְרַגְּלִים וַיֹּצִיאוּ אֶת-רָחָב וְאֶת-אָבִיהָ וְאֶת-אִמָּהּ וְאֶת-אַחֶיהָ וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לָהּ וְאֵת כָּל-מִשְׁפְּחוֹתֶיהָ הוֹצִיאוּ..." ראשית, למה הין לה בעל? והרי בימי קדם כמעט ולא היתה אשה שאינה נשואה או פילגש לאיש, אלא אם כן היתה זונה. שנית, בפסוק לעיל, רואים שהמרגלים היו נערים ולא בוגרים. הם ניצלו את ההזדמנות בהגיעם למקום ששם לא היו מוכרים, וגם מעשיהם היו אמורים לא להתגלות בגלל שכל תושבי יריחו נידונו למוות, ורק שבועתם לרחב גילתה את קלונם... שלישית, הפסוק "וַיֵּלְכוּ וַיָּבֹאוּ בֵּית-אִשָּׁה זוֹנָה וּשְׁמָהּ רָחָב וַיִּשְׁכְּבוּ-שָׁמָּה", מראה לנו בפירוש שהם שכבו שם למרות שעדיין לא הגיע זמן השינה. וכידוע, שכיבה בתנ"ך הוא קיום יחסים.
 
באמת?

קודם כל, לא מדובר במדרש דווקא. אלה שאומרים זאת טוענים זאת בעקבות יונתן שתרגם "פונדקיתא". אך עיין ותראה שכבר קדמך רד"ק, שהסביר שגם תרגום יונתן עצמו לא התכוון לכך: "זונה - כמשמעה, או מוכרת מזון, כמו שתרגם יונתן פונדקיתא, והוא בשקל טובה. והאמת דעת יונתן זונה ממש, כי כן דרכו במקומות לתרגם זונה פונדקית, וכן שתיים נשים זונות - פונדקן, ואע"פ שתרגם מקצתן נפקת ברא. ודעתו לפי שהזונה כפונדקיתא שמפקרת עצמה לכל". בכל מקרה, הטענה האחרונה שלך: "וכידוע, שכיבה בתנ"ך הוא [צ"ל היא] קיום יחסים", לא נכונה בעליל. בפשט הפסוקים לשכב פירושו לשכב: "וישכב במקום ההוא" - יעקב בדרכו לחרן; "טרם ישכבו" - המלאכים שבאו ללוט; "הארץ אשר אתה שוכב עליה" ועוד רבים. רק כאשר השורש שכ"ב מופיע עם מילית קישור מתאימה, המשמעות היא אכן יחסי מין: לשכב את, לשכב עם. כשכתוב "וישכבו שמה" אין שום סיבה לומר שאכן היו יחסי מין. ניתן לומר שספרותית מובעים כאן ביטויים שקשורים לעולם סמנטי של מין, וזאת לשם אמירה ספרותית מסוימת. אבל לומר שהפשט הוא שהם שכבו איתה זה לא נכון.
 

אלי ו.

New member
פתח את קדמוניות היהודים של יוספוס

ותגלה שגם יוספוס מפרש "זונה" כפונדקאית. מצד שני, תמצא בגמרא פירושים שהיתה זונה במלוא מובן המילה כמקובל היום קרא את הערך "רחב הזונה" בויקיפדיה ותראה שיש אצל הפרשנים גישות שונות ביחס למקצועה.
 

eyalnadav

New member
תשובה לפי חז"ל

ראשית בתלמוד בבלי מסכת זבחים כתוב במפורש שהייתה זונה מגיל 10 ועד גיל 50 (כל ימי ישראל במדבר) . והיא גם הייתה בעלת בית מלון שנקרא פונדוקאית (על שם פונדק ) והמלון היה בחומה. כמו שהבחור העיר כאן המשמעות של וישכב הוא שכיבה לישון . שבועה של אנשים חוטאים (כטענתך) לא תופסים כלפי כלל ישראל, השבועה התבססה על מעשי רחב לטובת המרגלים (החביאה אותם ועזרה להם לחמוק מחילי יריחו) ולא על מעשיהם שם. אם שכחת יש איסור לשכב עם גויות ויש חיוב מיתה - ורואים זאת מבנות מואב ובנות מדין עם זמרי בן סלוא וכזבי בת צור שהרגו פנחס בפרשת פנחס . המרגלים ששלח יהושוע היו צדיקים ולא רשעים כמו בזמן משה (ראה פרשת שלח לך) , יהושוע למד את הלקח ולא חזר עליו שוב(שהוא עצמו היה אחד מהמרגלים) . לפי חז"ל הם היו כלב בן יפונה ופנחס בן אלעזר הכהן. אוסיף לענין המשפחות שכתוב ברחב - שאם קרובי משפחתה של רחב ביו נישאים עם עוד נשים וגברים הם היו ניצלים גם כן (כן כתוב במדרש)
 

masorti

New member
ומה התשובה לפי אייל נדב?

הרי הדעת נותנת שחז"ל דווקא צדקו פחות או יותר בענין רחב. חבל שלא הגעת לזה בעצמך. הענין פשוט מאוד... רחב היתה "מאדאם" (כלומר מנהלת בית-בושת), וניהלה מלון/פונדק ששכן בשער העיר ובו ניתנו גם שירותי לינה ומזון וגם שירותי מין (ע"י בנות שזה מקצוען). רוב הסיכויים שרחב היתה זונה לשעבר שפרשה מה"עבודה" ובכסף שצברה פתחה את אותו מלון. למה זה כל כך פשוט? כי זה המקום ההגיוני ביותר לביצוע עבודתם של המרגלים. כל מי שנכנס ויוצא מהעיר ויש לו כסף (ומכאן שהוא אדם חשוב) עוצר בשער העיר להתרעננות בפונדק, ורבים גם שוכרים חדר ללילה ולעתים גם נערה לשעשועים. אז ברור ששם ניתן לרגל אחרי בכירים במימשל של יריחו ואחרי קצינים בצבאה שמתארחים בפונדק. שם הם משתכרים ומפטפטים סודות, ושם הם מספרים סודות לנערות שמגיעות לחדרן (והסודות מועברים מיד למנהלת רחב וממנה למרגלים). אין מקום יותר טוב מהמלון של רחב להתעדכן בחדשות ובמידע לגבי העיר ולהתחכך בבכיריה בנסיבות לא-רשמיות. את זה כמובן הבינו גם המרגלים.
 

eyalnadav

New member
נא לכתוב הוכחות לדבריך

מה שהיה מצוי כידוע באלף שנה האחרונה ונודע בהיסטוריה לענין תופעת המאדאם ונערותיה- לא נכון לתקופה שלפני 3000 שנה ראיות היסטוריות וארכילוגיות לטענותיך יש? יפה שאתה חושב שישיראל שהיו במדבר 40 שנה, עדין לא מנותקים ממנהגי העמים , ויודעים גם את שפתם- לא ציפיתי שאתה תאמר זאת ואני כותב תשובה לפי חז"ל - לפי הערתך לפני מספר חודשים שכאן מפרשים לפי הפשט ולפי ההבנה האנושית ולא לפי חז"ל ומדרשים ודומיהם מי שמעונין להעשיר את ידיעותיו -יכול להכנס ולקרוא מה שכתבתי , מי שלא רוצה להכנס שלא יכנס.
 

masorti

New member
תגיד, אתה ליצן?

הרי חז"ל אמרו בדיוק כמוני, שרחב היתה זונה בפנסיה שניהלה פונדק. אז מה אתה מבקש ממני הוכחות לטענותי? אתה רוצה להפריך את דברי חז"ל? נ.ב. לא כתבתי שום דבר על משך שהות בני ישראל במדבר. העובדה שרחב היתה זונה בדימוס וכנראה בשנות ה-50 לחייה - לא קשורה למעשיהם של בני ישראל. תביא אתה ראיות ארכיאולוגיות לכך שבני ישראל היו במדבר 40 שנה.
 

אלי ו.

New member
בחז"ל ראינו שתי דעות

1. רחב היתה פונדקאית 2. רחב היתה זונה אתה השתמשת בטכניקה מאוד מקובלת שאומרת שבכלל אין שום מחלוקת בין הדעות, רחב היתה גם פונדקאית וגם זונה ושתי הדעות נכונות. אייל לעומתך מבדיל בין שתי השיטות ומבקש ממך ראיות שבזמן המקרא באמת היו במציאות פונדקים ששימשו גם כבתי בושת. הוא טוען שיתכן שבעת ההיא היתה הפרדה בין תזונה לזנות.
 

masorti

New member
זה לא מה שאייל כתב...

הוא לא כתב שהיו בחז"ל שתי דיעות נפרדות. הנה הציטוט המדויק של דבריו: "ראשית בתלמוד בבלי מסכת זבחים כתוב במפורש שהייתה זונה מגיל 10 ועד גיל 50 (כל ימי ישראל במדבר) . והיא גם הייתה בעלת בית מלון שנקרא פונדוקאית (על שם פונדק ) והמלון היה בחומה." כתוב במפורש שלפי חז"ל רחב היתה זונה בפנסיה וגם בעלת מלון. אין שום רמז קל שבקלים ששני חלקי התיאור שייכים לדעות שונות. נהפוך הוא... ההיסק הטבעי מלשון הכתוב הוא שאותם חכמים גרסו שהיא גם זה וגם זה. אז אבקש לא להאשים אותי במניפולציה של העובדות. את הטענות יש להפנות למר נדב שכתיבתו העילגת יצרה מצג שווא של אחדות דעה. לגבי דרישת ראיות... א. אין שום סיבה לוגית לחשוד שלפני 2000 שנה אורחים במלון לא נהגו להזמין לחדרן בדיסקרטיות נערות ליווי. ב. קצת חוצפה שאדם שמדקלם כל מדרש אגדתי כאילו היה עובדה הסטורית בדוקה דורש ממני ראיות לטענותי. לא כל שכן כשהטיעונים שלי הם לגבי דבר שהינו סביר מאוד כברירת מחדל.
 

eyalnadav

New member
אתם צודקים בדבר אחד, ולא צודקים בדבר אחד

מסורתי הסביר יפה את דעתי לגבי דעת חז"ל. מה שאני שאלתי אותו (שאלי כנראה התכוון לכך בדבריו אבל לא כתב במפורש) - לפי חז"ל רחב הייתה זונה בעצמה ולא מנהלת בית בושת שמו מסורתי טוען - לא מתואר שיש עוד נשים בפונדק שעסקו בזנות ,ולא מתואר שרחב ניהלה אותן וכיוצא, זה לא דבר לוגי ולא מובן מובר בתקופות היסטוריות שונות עם אנשים ומצבים שונים - תשאל את עצמך וכל ארכיאולוג אם זה לא נכון . בחז"ל אין גילוי לזה- ואם הסבירות שהדבר היה- זה היה כתוב בחז"ל לשבח המרגלים שלא התפתו ובצעו את תפקידם - ולא כמו שהיינו חושבים כמו הכותב למעלה
 

יוסי ר1

Active member
אדם רואה מהרהורי ליבו.

החור שבגרוש רואה מהרהורי חור פתן, ולא מהרהורי מזון שווה פרוטה, וד"ל.
 

יוסי ר1

Active member
תשובתי היתה הפעם לגופו של שואל,

לא לגופו של עניין
 
כד הווינא טליא

ועוד בטרם ידעתי להכיר את תרומת הזונות לדמיון האנושי, כבר אז קראתי במסכת תענית שכל מי שהיה קורה רחב רחב במלוא פיו מיד היה פולט קרי.
 
למעלה