רוצים חופש אמיתי?

[עידו10]

השורה התחתונה היא

שאם צה"ל היה מתפלל ולא נלחם, את היית מתה מזמן, הציבור החרדי והדתי הוא לא מי שמחזיק ותורם למדינה הזאת, ולדעתי, אם הם רוצים לחיות בצורה הזאת, שיתקיימו מחקלאות, שיגדלו אוכל בשדה ואז הם באמת יוכלו לחיות כמו שהם רוצים- כמו לפני 5000 שנה. או שבעצם, ככה הם לא רוצים, ככה הם לא יכולים לנצל אותנו, אלה שמפרנסים אותם... המסכנים האלה באמת יצטרכו לעבוד בשביל לספק את צורכיהם.

 

[אנדרי ז]

שאני אבין

פרסום "תמונות תועבה" ומכירת חמץ בפסח שקולים בעינייך לרדיפות אנטישמיות? אולי החרדים המסכנים צריכים לנוס על נפשם מפני פרעות החזיר שהחילונים הורגים בהם?

 

[ילידת המאה שעברה]

חובת לימוד תנ"ך

זה כמו חובת לימוד היסטוריה יהודית. גם אני שנאתי אי אילו מקצועות בבית הספר, וחברותי, מורי ואלוקים עדים שסבלתי (סבל נסבל, אבל עדיין סבל

). אז מה? אני גם יכולה לומר שסבלתי מכך שחייבו אותי בחומר הלימוד לבגרות ללמוד כמה דברים הנוגדים את אמונתי. (ב"ה שבשנים האחרונות משרד החינוך איפשרו רשמית להיבחן על חומר אחר, וכיום, כמעט ואין תלונות). מפסיקה באמצע, אני צריכה לזוז.. אולי אשוב מאוחר יותר.

 

[korinalir]

טוב

אני לא אתווכח בקשר לתנ"ך...מה אם כל שאר הדוגמאות שהבאתי לכפייה? איך את מתרצת את זה או שאת מודה שזו כפייה?

 

[ילידת המאה שעברה]

אני לא מנסה "לתרץ"..

בקשר לחמץ בפסח, נישואין וגרושין, אכן יש כפיה מסוימת, אבל צריך להבין, שאלו הם מספר ממש מינימלי של דברים, שבלעדיהם יהיה ממש בלאגן בציבור הדתי. אני לא יודעת בקשר לחמץ, אבל ממזרות זה לא דבר פשוט בדת, והיתר נישואין אזרחיים יפגעו בציבור הדתי, ויגרמו להיווצרות שני עמים- זאת מכיוון שדתי (ובכלל זה גם חרדי) לא יוכלו להתחתן עם חוזר בתשובה או עם נכד של חוזר בתשובה. עוד דבר, הרבה חילונים-מסורתיים, שאינם מעוניינים להתחתן עם גויים, לא יסכימו להתחתן עם חילוני, מחשש לממזרות. ואני לא מדברת על דור אחד, שבו עוד אפשר לדעת באיזו צורה נערכו הנישואין והגרושין, אלא כמה דורות הלאה. גוי עוד יכול להתגייר, אבל ממזר לא יכול לעשות כלום, ואני מאמינה שיש חילונים שמעדיפים לשמור על זה, אפילו שזה כרוך באי נעימות מסוימת, כדי שהילדים שלהם- אם יחזרו בתשובה- שיהיו חלק מהעם. פשוט תחשבו על החיים של אפילו אחד מהנכדים שלכם, שאולי יחזור בתשובה. למה זה מגיע לו? למה שיסבול מכך כל חייו (סבל נפשי), אם פעולה קטנה, ואפילו כזו שכרוכה בחוסר נעימות מסוימת, יכלה למנוע את זה? ההסבר שלך לכפיה שאלון אמר (על שלטי החוצות) הוא די מגוחך. ברור שיש הבדל בין פרסומת של דמות לא חינוכית, לבין דמות שמסוגלת לגרום לאדם לעבור על עברה או עקרון חזק (אותם אנשים שלא מסתכלים על כאלה פרסומות, והן מפריעות להם, גם לא ילכו למקום בו נשים הולכות לבושות בצורה כזאת, וכאשר פרסומות כאלה מגיעות אליהם ללא רצונם, זו אכן כפיה. ככל הידוע לי, אין תלונות מצד הציבור הדתי או החרדי, נגד פרסומות שאינן חינוכיות, לדעתם, אלא רק נגד הפרסומות שאינן צנועות, מה שפריע להם- פיזית (במסגרת שמירת העיניים וכדו´).

 

[ילידת המאה שעברה]

שכחתי..

יש עוד הרבה דברים מאוד עקרוניים בדת, שהמדינה לא מחייבת, למרות החשיבות הרבה בעיני הדת. למשל, ברית מילה, שזה אכן לא מפריע אישית לדתיים. (יש דרך חזרה, אפשר למול גם בגיל מאוחר יותר, למרות שיותר קשה להחלים מזה, ככל שמבוגרים יותר. ואגב, בנוגע לחמץ בפסח, לדעתי, זו פגיעה חמורה בדתיים, למכור חמץ בפסח. כשהייתי קטנה נסעתי ללונה פארק בחול המועד, והיו שם אנשים שישבו על הדשא ואכלו לחמניות. אז, עוד לא היו "לחמניות" כשרות לפסח. אח"כ ראיתי שמכרו את זה באיזה קיוסק שם, והייתה כזאת התנפלות, שנראה כאילו היה רעב בארץ באותה שנה.. (עובדה שאני זוכרת את זה..), וזו הייתה ממש הרגשה כזאת של חילול החג..- לא משהו שאפשר בכלל להשוות עם חילול שבת שאני רואה ברחוב, בבית השכנים, וכדומה. אני לא יודעת אם "בל יראה" מתייחס לחמץ שאינו שלי (סביר להניח שלא -??), אבל בכל מקרה, מאוד מפריע לראות חמץ בשבעת ימי החג. כמו שמפריע לראות אוכל ביום כיפור (ולא בגלל שרעבים או שכבר רוצים לאכול לחם, אלא מפני קדושת החג). ולא שיש בעיה היום להקפיא לחם למשך השבוע, ולאכול חמץ בבית. גם כך הרבה משפחות לא קונות כל יום לחם טרי...

 

[korinalir]

ועוד משהו

בקשר לברית מילה זה מאוד ברור למה אין חוק כזה- זאת פגיעה פיזית לא מעניין אותי מה איזה אל ציווה אני לא מוכנה להכאיב לבן שלי ומדינה מתוקנת לא תחייב פגיעה פיזית ההורים מחליטים אם כן או לא לימול את בנם. בקשר לפסח לא צריך לעשות דווקא ולאכול מול דתיים חמץ זאת גם לא הכוונה אבל במקום חילוני כמו לונה פארק אין שום בעיה עם זה. חילונים מסתכלים על פסח בצורה אחרת זה חג בשביל כולם אבל כל אחד רואה אותו אחרת יש גם חילונים שלא אוכלים חמץ בפסח אבל גם לא עושים ביעור חמץ בבית. כל אחד לוקח איזה חלק מהמסורת שהוא רוצה ושגורם לו להרגיש טוב אם בכלל. ואגב לא שאני תומכת בזה אבל לפי החוק הידוע יחס גורר יחס והכפייה רק גורמת לחילונים לאכול יותר חמץ ולרצות יותר. קראתי פעם משהו שיאיר לפיד כתב זה הלך בערך כמו אף פעם לא נהגתי לצאת עם חמץ ברחוב בפסח הייתי אוכל אותו בבית בלי להפריע לאף אחד עד חוק החמץ עכשיו אני דווקא יוצא עם חמץ החוצה. (זה היה מזמן ואני לא זוכרת נוסח מדוייק אבל זאת רוח הדברים הכפייה גורמת לחילונים להתרחק יותר מהדת וגם לרצות "לעצבן" קצת את החרדים) טוב נו אף אחד לא מושלם קורין

 

[ילידת המאה שעברה]

עוד משהו לעוד משהו

לא אכפת לי שיאכלו חמץ ברחוב, כלומר, הגיוני שתהיה בזה מן הפגיעה, אך ניחא, אני לא יכולה לקבוע לאדם הפרטי מה לעשות. מה שהפריע לי היה, שמכרו שם חמץ. אם לא היו מוכרים שם חמץ, (ולונה פארק זה לא מקום חילוני, אפילו אם ההנהלה חילונית [אולי בכולם זה כך.], זהו מקום ציבורי, בו נמצאים המון דתיים, במיוחד בחופשות וחגים, וזהו קהל שצריך להתחשב בו) לא הייתה התלהבות כל כך גדולה סביב זה, והתנהגות אותם אנשים הייתה נורמלית, למרות החמץ. בטח זה היה לפני שיאיר לפיד אמר מה שאמר, ויש משהו במה שהוא אומר. (וכיוון שאף אחד לא מושלם, אפשר להבין גם כל מיני התנהגויות של דתיים בהתאם. ומיותר לפרט) אני לא באה בטענות רק להנהלת המקום, אלא גם- ובעיקר- לחוק המדינה, שאמור היה לאסור על כך, לדעתי. אין לי בעיה, באופן אישי, עם צורת תפיסת החג בעיני חילוני, אבל זהו חג יהודי, וכשם שבחג עצמו (מטעם החוק האוסר פתיחת עסקים בשבתות ומועדים) אסור לפתוח חנויות, כך ראוי שבחוה"מ לא ימכר חמץ בפומבי. יש עוד דבר שאני ממש מסכימה איתך,- באמת אף אחד לא מושלם.

 

[אנדרי ז]

ברשותך אני אתמצת את דברייך

הצידוק לחוק כפיית איסור מכירת החמץ בפסח הוא חוק כפיית איסור פתיחת חנויות בשבת. כלומר כפייה אחת מוצדקת עקב קיומה של כפייה אחרת. נכון עד כאן?

 

[ילידת המאה שעברה]

ברשותך אתמצת את עצמי

מאותה סיבה שנקבע חוק איסור פתיחת חנויות בשבת, יהיה מוצדק איסור מכירת חמץ בפסח (בכל אופן במקומות ציבוריים/הכוללים צרכנים דתיים). ואם לא, אין שום ערך של התחשבות ברגשות התושבים, בחוקי המדינה- ערך חשוב בכל חברה מתוקנת. >מצא את ההבדלים<

 

[גוססי]

האם מאותה סיבה יהיה מוצדק

לדוגמה, לאסור על נשים להופיע בציבור בלבוש "לא צנוע" (גופיות, מכנסונים וכו´)? או לחוקק חוק המחייב את כל הגברים לחבוש כיפה?

 

[אנדרי ז]

יש לי הצעה נוספת

כידוע בהרבה מקומות בארץ גרים בשכנות יהודים וערבים, כולל מוסלמים. למשל בחיפה, עכו ויפו. האם היית רוצה שבמקומות כאלה תיאסר פתיחת מסעדות במשך היום במהלך חודש הרמדאן? הרי ישנו שם ציבור דתי שפתיחת מסעדות במהלך הרמדאן תפגע בו.

 

[אנדרי ז]

האם פספסתי פה משהו?

עוד לא שמעתי מה מכל הדוגמאות האלה פגע בך בצורה שמצדיקה כפייה נגד החילונים. מישהו הכריח אותך לאכול חמץ בפסח? מעניין, כי אני בפסח במצב שאני משתדל לא לצאת מהבית יותר מדי ואפילו מעדיף להיות בחו"ל, כי מחוץ לבית אני לא יכול לאכול בצורה שתשביע אותי. כך שלי זה באמת מפריע. לך מפריע לראות את אוכלי החמץ בפסח? אין בעיה. מחר אנחנו נחליט שמפריע לנו לראות חרדים עם ציציות ונכריח אותם לגזור אותן. או שנחליט שהתפילות בבתי הכנסת צורמות לאוזנינו (האמת שלי הן באמת צורמות) ונחליט לאסור אותן. את מבינה לאן ההיגיון שלך מוביל?

 

[korinalir]

תראי,

אני לא בעד לשים פרסומות חושפניות בשכונות חרדיות מובהקות, לא כי זה כפייה אלא פשוט כי זאת בקשה שלא מסובך למלא בלאו הכי הם הרי לא יקנו מוצר שמפורסם ככה. אבל בשכונה שלי אני כן רוצה פרסומות כאלה זאת לא כפייה עם הרוב חילוני זכותו של בעל עסק לפרסם את מוצרו בדרך שתמשוך הכי הרבה קונים פוטנציאלים להביט בפרסומת מה לעשות שהדרך הזאת היא בחור\בחורה חטובים ליד המוצר?. מפריע להם? שלא יסתכלו זה בדיוק כמו הדוגמא שאני נתתי לי מפריע לראות אנשים לבושים חם בחורף בסדר? אני לא יכולה לבקש מהם בגלל זה להוריד פוסטרים של רבנים נכון?. בקשר לממזרות אבל אני מסבירה לך שגם ככה חרדים לא מתחתנים עם חילוניים וחוזרים בתשובה? זאת בעיה שלהם הנכד שלי לא ירצה לחזור לדת שמכנה אותו "ממזר" או "פסול חיתון" חשבת פעם על משמעות השמות האלה הם הרי כל מה שגרוע ומשפיל ופרימיטיבי בדת אבל זה נושא לדיון אחר. ואגב זאת לא "אי נעימות קטנה" שתדעי לך שאני אפילו נמנעת מללכת לרופאים כדי שאני לא אצטרך להתפשט לפניהם זה משפיל אותי. הפעם היחידה בה אסכים להיות ערומה לעיני אישה אחרת היא במקרה של מחלה או כנראה שבגיל מבוגר יותר אאלץ ללכת לגניקולוגית בשביל בריאותי וגם אז זה משפיל מאוד לדעתי אבל אין ברירה הבריאות מחייבת. הדת לעומת זאת לא מחייבת אותי שום דבר בטח שלא לדחוף פיסות בד לאיבר המין. ולכן בשבילי ואני בטוחה שיש עוד זאת לא אי נעימות קטנה אלא ממש אחד מהרתיעות הכי גדולות שלי. אני לא אעבור סבל כזה בשביל איזה נכד עתידי שיוולד או שלא יוולד ושיחזור או לא יחזור בתשובה... קורין