רוח נעים?

[sailor]

זה בדיוק מה שזה ללא כל צורך אמיתי בהבחנה

 

[trilliane]

למה אין צורך להתייחס למדיום הלשוני?

אתה אולי לא צריך, אבל בלשן שחוקר שפה נזקק גם למונחים שמבדילים בין השפה הכתובה לשפה הדבורה (ושוב, אם ישתמש ב"שפה מדוברת" זו בעיה כי למונח הזה יש כבר משמעות אחרת).

 

[sailor]

הנחת היסוד שלך דפוקה

אין הבדל בין דבורה למדוברת למעט הרצון להשתמש במלה שאינה שגורה.
המשמעות היא חד משמעית אותה משמעות כל עוד לא מבדלים ביניהן באופן מלאכותי - קרי פלצנות לשמה.

 

[איתי שלר]

יש צורך

להבדיל בין לשון המועברת בדיבור לבין לשון במשלב דיבורי.
הראשונה יכולה להיות עשירה במליצות ובסגנון גבוה אבל העובדה שהיא מועברת בדיבור מבדילה אותה מהלשון הכתובה (שאינה עושה שימוש בהטעמה ובהנגנה וכדומה).
האחרונה יכולה להיות כתובה, אבל בסגנון דיבורי (למשל שימוש רב בסלנג).
צורך לבדל יש. השאלה אם תבחר לצורך כך את המונחים "שפה מדוברת" לעומת "שפה דבורה" היא שאלה טכנית בלבד שאין טעם להתווכח עליה.

 

[trilliane]

 

[sailor]

זו בדיוק הפרדה מלאכותית

כי בשפה מדוברת, הן בדיבור והן בכתב מערבים גם מליצות ובטויים גבוהים וגם סלנג.
אם יש הבדל בין דובר/כותב אחד לשני הוא במשלב ולא בין דבור לכתב.

 

[trilliane]

רק שזו לא אותה משמעות...

 

[sailor]

איך אמרו הגששים? הצחקת אותו

 

[חוכך בדעתו 2]

מה עניין פלצנות לכאן? ומה עניין מלאכותיות

לכאן?
הרצון לדייק ולהיות חד משמעי, איננו נראה לך סיבה הגיונית מספיק כדי שתהווה סיבה לבידול?

 

[sailor]

זה לא דיוק והסיבה היחידה לבידול היא פלצנות לש

מה

 

[חוכך בדעתו 2]

אהבתי.

 

[חוכך בדעתו 2]

ודרך אגב ישנה משמעות נוספת ל"לשון הדבורה",

מלבד ההנגדה ללשון הכתובה.
הנה היא (מילון רב מילים):
.......................................................
הסבר מלא למילה דָּבוּר תואר

בלשנות (נאמר על לשון) המדוברת או המושמעת בנסיבות פורמאליות, כגון בחדשות ברדיו או בטלוויזיה; הלשון המדוברת בניגוד ללשון הכתובה, בלא הבחנה בין המשלבים השונים.
• זוהי דרך הגייה שנתפשטה בלשון הדבורה.
..................................................................................

ולעניות דעתי, משמעות זו היא אף יותר חשובה ובעלת יותר "בשר" ועניין לענות בו מן המשמעות השנייה (הלשון המדוברת בניגוד ללשון הכתובה, בלא הבחנה בין המשלבים השונים.). כדוגמה לסיבה לצורך בכך, הקשיבו ל'מכבי נתניה" של אוהד הקבוצה המשיב לשאלת מראיין ברדיו, לעומת "מכבי נתניה" של אותו אוהד בשיחו עם חבריו.

 

[Juravit Rex]

האם אכן צורך מעושה בהבחנה?

מחילה מעמך sailor, אלא שנדמה לי כי אינך עומד על הפונקציונליות הגלומה בהבחנה שבין הלשון הדבורה למדוברת, או שמא מתעקש אתה להתעלם מקיומה.

ישנן ארצות בהן מתקיימת דיגלוסיה, קרי; התהוות דו-לשוניות פנימית, שימוש בלשונות הנבדלות זו מזו (בעלות מכנה משפחתי, או תרבותי משותף), כשהאחת משמשת לרוב כלשון כתובה והאחרת כלשון דבורה, היינו; הנהגית בפי דובריה.

עתה, נהיר כי בלשונות ישנם משלבים לשוניים, הנבדלים במידת הפורמאליות שמקיימים; פורמאליים יותר ופורמאליים פחות וכן קיימת חלוקה לסוציולקטים שונים, המשמשים במדיה שונים כדבעי. היינו; ישנן סוגות אמנותיות וספרותיות, בהן תמצא משלבים שונים משתי השפות. כדוגמת מחזות, בהם קריינות תיעשה בלשון המשמשת שפה כתובה על-פי רוב (אלא שאופן הפקתה דווקא בדיבור במקרה זה ולכן תהא גם "דבורה") ואילו עיקר המחזה יכלול הן שימוש בלשון דבורה פורמאלית והן בלשון מדוברת (דבורה בלתי פורמאלית, תת-תקנית), כעגה או כלשון עממית. שכן, גם בלשון המדוברת, יש מן הדיאלקטים שקנו להם יותר יוקרה מן האחרים (ה"מסומנים" חברתית במידה פחותה) - וכך ישמשו כל אלה בערבוביא.

במצב שכזה לדוגמא (והוא אינו היפותטי בלבד, אם כי בוודאי לא רווח מאד), אני רואה לחיוב הבחנה בין השתיים. וכי איך תיקרא בפיך הלשון בה דובר קריין המחזה? שהרי על פי הבנתי אותך, היית מכנה אותה "מדוברת" כיוון שאין הגדרת המינוח, מצדך, נוגעת כלל למשלב הלשוני. אלא שתהא זו טעות מרה, לפי שלשון זו איננה נהגית בפי אנשי הקהילה כל עיקר, כי אם משמשתם באופן כמעט בלעדי לכתיבה ואילו רק במקרה זה, יוצא הדופן, מעצם השימוש במדיום האופייני - גם להגייה.

כאן, על מנת למנוע בלבול או אי-וודאות, ראוי ואף קיים צורך של ממש לקיים ההבחנה הנידונה כאמור.

ובכל אופן, על-פי דברייך נדמה כאילו טשטשת כל גבולות לשון הכתב והדיבור עד כי עירבת מין בשאינו מינו והן בעינייך כאחת. על כך, אינני מוחה בידך.
עם זאת, יש מקום לומר שאף אם אין אתה נותן דעתך על "זוטות" כעין אלה וכל עילת שימוש בהן טמירה ונעלמת לך, דע כי יש הנצרכים להן באמת ובתמים ומבקשים הם לעשות סדר בדברים.

ובהזדמנות זו אאחל לך ולכל יושבי הפורום כל טוב.
ולמנהלת הפורום – יישר כוחך, על אורך הרוח והנכונות לטפח פורום כה חי ומרחיב דעת!

 

[trilliane]

 

[sailor]

זהו שאכן הטשטשו הגבולות

בין מה שאתה מכנה לשון כתה ודבור ואין הם אלא מין אחד המחולק לדרגות הקרויות משלבים.

 

[Mits Petel]

כשאתה צריך להביע רעיון מסוים בדיבור או בכתב

ההבדל המרכזי הוא לאו דווקא "המשלב". בכתב אין לך אמצעים פרוזודיים (אינטונציה, פאוזות, הדגשה של הברות מסוימות ע"י אורך, טון ועוצמת הקול ועוד) שבאים לנו באופן טבעי ולא מודע בדיבור.
סימני הפיסוק של השפה הכתובה הם תחליף עלוב ומאוד מאוד חלקי לדברים האלה. גם האס-אמ-אס-ים והכתיבה בצ'טים וכו' שונים משפה דבורה שמופקת באופן ספונטני, וזאת בדיוק מכיוון ששפה כתובה, ולא משנה באיזה
סגנון היא כתובה, לא יכולה להשתמש באמצעים קוליים להצגת "מבנה האינפורמציה" של המסר (וגם להבעת היחס של הדובר כלפי האינפורמציה שהוא מעביר), שלא לדבר על זה שבשפה כתובה יש יותר זמן לחשוב על אופן
ארגון המסר בזמן הכתיבה ויש אפשרות לערוך את הדברים תוך כדי ולאחר מעשה.

 

[trilliane]

ההבדל בין מדיום לבין משלב לא היטשטש

 

[sailor]

לא, אבל ההבדל בין מדיום אחד לאחר

כמעט נעלם לחלוטין, לא רק בעברית.

 

[trilliane]

לא; הכתב נשאר כתב והדיבור נשאר דיבור

וההבדל בין שניהם ברור לכל ילד ולא נעלם לא שום מקום; אתה מדבר על ההבדל המשלבי שהיטשטש, אבל שוב, יש כאן מינוח שמתייחס למדיום, לא למאפיינים שלו, ולכן בדיוק קיימת ההבחנה הלא פלצנית הזו (כדי שניתן יהיה להתייחס באופן ברור למדיום ולמשלב).

 

[sailor]

זו תאוריה והיא רחוקה מהמציאות