רווקים ללא ילדים: בודדים ומדוכאים יותר בשלבי חייהם המאוחרים?

[KallaGLP]

לא מתחייבת כמו שגם המסקנה שזה מיעוט גדול או רב לא מתחייבת.

זה כבר עניין של דעה.

 

[אוניברסאליסט]

הפסיכולוג לא רואה טעם להניח

שהרוב הגדול לא יחשוב שנורמה צודקת אם יש התנגשות בין הנורמה לצורך או רצון אישי. הוא גם לא מניח שברוב המקרים אין סתירה בין הנורמה להתנהגות שממילא אדם מעוניין בה. ולא מניח שברוב המקרים הרצון האישי תואם את מה שמקובל.

לדעתו הכוח של נורמות חברתיות הוא עצום. ממש עצום על בני אדם ולכן הוא לא מניח את ההנחות שאת מניחה. מה עוד שאלה הנחות ולא משהו שהראית שהוא באמת קיים.

 

[evanescent]

אני לא יודעת איך הגעת לזה

שאני מניחה שנורמה חברתית אינה משפיעה באופן חזק, בכלל לא על זה דיברה התגובה שלי.

 

[אוניברסאליסט]

כתבת

נראה לי שאם היו ארבעים אחוז שמתחרטים לא כ"כ סביר שהיתה נוצרת נורמה כ"כ מקובלת שלהתחרט זה טאבו, כך שרבים לא מודים גם בפני עצמם.

יש שאלה איך היה יכול לקרות שתיווצר נורמה כזאת שלטת אם ארבעים אחוז היו מתחרטים, וגם אם יש הצעה איך זה היה יכול לקרות יש שאלה האם האפשרות הזו סבירה.

כלומר, אם היו 40% מתחרטים אז נורמה היא לא דבר כל כך חזק כך שהיא הייתה מצליחה להתגבר על אותם 40% ובכל זאת להתקיים כך שלהתחרט זה טאבו. נורמה שלהתחרט זה טאבו היא אפקט נוגד ל- 40% מתחרטים.

את שואלת איך נורמה היא דבר כל כך חזק שהיא יכולה להוות אפקט מנוגד ל- 40% מתחרטים והאם זה בכלל סביר שנורמה תהיה כה חזקה.

עכשיו ברור הקשר?

למעשה שורש העניין הוא שאת בכלל לא הסברת ולא נימקת למה "לא כ"כ סביר שהייתה נוצרת נורמה" ולמה יש בכלל שאלה "איך היה יכול לקרות שתיווצר נורמה כזאת" ולמה את בכלל תוהה "האם האפשרות הזו סבירה"

למרות שלא הסברת ולא נימקת איפה הבעיה בכלל אני ניסיתי לשער בעצמי מה מפריע לך. כנראה שלא שיערתי נכון. אז אני רואה שאיתך אני צריך ללכת מאוד פורמאלי. כל מה שאת לא מנמקת ולא מאכילה בכפית אני מבחינתי לא מנסה לשער בעצמי למה אולי התכוונת או למה הגיוני שהתכוונת. אם אני מנסה לשער בעצמי את לא מבינה מה הקשר וזה גם כל מה שאת אומרת. לא שעכשיו הסברת את מה שלא הסברת קודם.

כל העניין התחיל מתגובה לא מנומקת שלך.

 

[evanescent]

אם אמרתי שלא סביר

שהיא היתה נוצרת אז לא הגעתי בכלל בקו המחשבה הזה למצב שהיא היתה קימת וצריכה להתגבר על 40 אחוז, אז למה אני צריכה לנחש שאתה כן תגיע אליו?

אני כיוונתי לכך שיש סיבות שנורמות נוצרות, והעליתי שאלה איך היתה נוצרת בכלל נורמה כל כך שלטת אם כמעט חצי מהאנשים לא שותפים לה?

נניח בדוגמה שלך עם המעלית, אם האדם שנכנס היה רואה שחלק מהאנשים עומדים כך וחלק אחרת והחלקים היו לא מאוד שונים בגודלם, האם במקרה כזה היה לך ברור שהוא לא היה עומד איך שהתחשק לו מלכתחילה?

 

[אוניברסאליסט]

אבל למה את טוענת שלא סביר שהנורמה הייתה נוצרת?

כי אם יש 40% שבלי הנורמה היו מתחרטים אז לא סביר שיכולה להיווצר נורמה שתשפיע על 40%? זה לא מה שטענת או לפחות התכוונת לטעון?

לא טענתי ש- 40% לא שותפים לנורמה. הם מאוד שותפים לה. אבל למה הם שותפים לה? הם שותפים לה בגלל כוחה של הנורמה. זה כל עניין. כוחן של נורמות הוא בכך שהוא הופך בני אדם לשותפים להן.

אלמלא הייתה הנורמה אולי הם לא היו שותפים להתנהגות. הם שותפים להתנהגות בגלל הנורמה.

בניגוד לאדם במעלית שרואה שחלק עומדים כך וחלק אחרת נכון להיום בני אדם לפחות בישראל רואים בדרך כלל בני אדם שרוצים להיות הורים ולא אלהוריים וזה ההבדל בין הסיטואציות.

 

[evanescent]

לא, לא טענתי

על נורמה שתשפיע על ארבעים אחוז אלא על שתיווצר בכלל נורמה של לא להתחרט מתוך מצב שארבעים אחוז כן מתחרטים.

התכוונתי לא שותפים לרגש שיצר את הנורמה. כשהנורמה היא לא להתחרט אז התיאוריה שלך היא שאולי סביר שיש ארבעים אחוזים שמרגישים רגש מנוגד.

השאלה על המעלית כוונה לשאלה איך נורמות נוצרות. כשהוא רואה חלק כך וחלק כך אז אין נורמה שלטת בכלל ולכן אין לו מה להיות מושפע מנורמה. אתה טוען למצב שחלק כמעט שווה בגודלו היה נוהג כך וחלק אחרת ובכל זאת היתה נוצרת נורמה שלטת לאחד הצדדים, כך שמישהו היה יכול להיות מושפע ממנה. השאלה היא איך היא היתה נוצרת במצב כזה? יש לך הצעה?

 

[אוניברסאליסט]

אז הנורמה תשפיע

על שיעור בני האדם שמהווה את ההפרש בין מספר המתחרטים היום למספר המתחרטים שהוא 40%?

זה משקף את מה שטענת?

זאת מפני שאם היום בהינתן הנורמה מספר המתחרטים נמוך מ- 40% ואם אלמלא הנורמה המספר היה 40% משמעות הדבר שכוח ההשפעה של הנורמה הוא הפער בין מספר המתחרטים היום למספר של 40%.

מי שלא מתחרט בגלל שהוא מושפע מהנורמה הוא כן שותף לרגש. אם הוא מפנים את הנורמה אז ההפנמה של הנורמה משמעותה שהוא מזדהה רגשית עם הנורמה שלהתחרט זה טאבו.

לא טענתי שהייתה נוצרת נורמה להתחרט. טענתי שלא הייתה קיימת נורמה שלא להתחרט. יש הבדל בין הטענות האלה. לכן, אם במעלית לא הייתה נוצרת נורמה בגלל שחלק כך וחלק כך, אז גם לא הייתה נוצרת נורמה להתחרט.

 

[evanescent]

סליחה, אני לא מבינה אותך

ואתה לא מבין אותי. אני לא מבינה איך אתה מגיע לדברים שאתה אומר בעקבות מה שכתבתי אז אני לא יודעת איך לענות.

גם נורמה לא להתחרט זו נורמה שהיתה צריכה להיווצר מסיבות שנורמות נוצרות בגללן אז לא הבנתי גם מה נותנת ההבחנה בסוף.

 

[אוניברסאליסט]

זאת גם ההתרשמות שלי בעקבות ההודעות האחרונות

הטענה היא שיש נורמה חברתית נגד חרטה

קאלה [ואולי גם את?] טוענת שמספר המתחרטים היום קטן [אין לי מושג כי אין מחקר על מספר המתחרטים אבל נניח שזה כך]

אילו לא הייתה נורמה נגד חרטה מספר המתחרטים הקטן היום היה הופך לגדול. גם אם היה נשאר מיעוט אז סביר שזה היה מיעוט של 40%

את טענת שאם ללא הנורמה מספר המתחרטים היה 40% לא סביר שהנורמה גורמת למספר המתחרטים להיות קטן כמו היום.

כלומר לדעתי כוחה של הנורמה הוא בכך שהיא הופכת 40% מתחרטים לשיעור קטן של מתחרטים.

את טוענת שלא סביר שנורמה יכולה לעשות עד כדי כך שינוי כזה?

עוד טענת שאותם 40% מתחרטים ללא הנורמה, לא שותפים לה רגשית כאשר הנורמה קיימת.

זה לא נכון. חלק גדול מ- 40% מתחרטים ללא הנורמה הם כן מתחרטים כאשר הנורמה קיימת

הסיבה שהם מתחרטים היא שהם מפנימים את הנורמה גם רגשית

אני לא חושב שיש זהות בין הסיבה שהם מפנימים את הנורמה לסיבה שהנורמה נוצרה מלכתחילה. כאשר הם מפנימים את הנורמה הנורמה כבר נתונה וקיימת ומחנכים ומחברתים אותם לנורמה. הסיבה שמלכתחילה הנורמה נוצרה יכולה להיות אחרת לגמרי בתקופות קדומות של היסטוריה עתיקה

כתבת

אתה טוען למצב שחלק כמעט שווה בגודלו היה נוהג כך וחלק אחרת ובכל זאת היתה נוצרת נורמה שלטת לאחד הצדדים, כך שמישהו היה יכול להיות מושפע ממנה.

אני מניח שאת מתכוונת ש- 40% היו מתחרטים ו- 60% לא היו מתחרטים ובכל זאת לדעתי הייתה נוצרת נורמה שלטת לאחד הצדדים?

לא, אני לא טוען את זה. אם נגיע למצב כזה ש- 40% מתחרטים ו- 60% לא מתחרטים לא תהיה כבר נורמה שלטת. מה שיקרה הוא שהנורמה לא להתחרט תתבטל. לא תהיה אף נורמה.

וזה אנלוגי למצב במעלית שחלק כך וחלק כך ואין בכלל נורמה.

 

[KallaGLP]

נורמה קשורה להתנהגות ולא בהכרח לרגשות.

לא טענתי שמישהו יכול לצוות על הרגש שלו לא להתחרט כי זה מנוגד לנורמה, אלא שרגשות חרטה חזקים מתעוררים לדעתי בקרב מיעוט קטן בלבד.

 

[אוניברסאליסט]

אבל לא טענתי שטענת את זה

זו הייתה אוונסנט שהזכירה את ההזדהות הרגשית.

שוב, אנשים מכירים הרבה אנשים שמתחרטים על דברים בחייהם כך שאין לי טעם לחשוב שזהו מיעוט קטן.

 

[KallaGLP]

כן, אמא שלי למשל מצטערת שהיא למדה בזמנו הנדסה

ולא הוראת היסטוריה, למשל, אבל היא ממש לא אומללה או מדוכדכת בגלל זה, ולא מתעסקת בעניין ברמת היום יום. רק מחשבה שעולה מדי פעם, בהקשרים מסוימים, ולא משפיעה על מצב רוחה הכללי. ואילו פה מדובר בחרטה חזקה בתחום אחד ספציפי שגורמת לדכדוך תמידי או לפחות משמעותי, ואני בהחלט מאמינה שמדובר במיעוט קטן שנמצאים במצב הזה.

 

[אוניברסאליסט]

אבל הטענה שלך שרק מיעוט מתחרט לא קשורה רק לדכדוך?

את טוענת שמיעוט מתחרט גם כשלא מדוכדכים?

לגבי הדכדוך כתבתי שאני בינתיים שמתי את זה בצריך עיון

 

[KallaGLP]

הדיון שניהלתי היה בהקשר של מה שעלה בהודעה הראשית,

שבה הייתה התייחסות מילולית מפורשת לדיכאון, או לפחות לדכדוך או מצוקה כלשהי בעקבות חרטה בתחום מאוד צר וספציפי. אני מניחה שהרוב לא מתחרט כלל, מיעוט כלשהו (מניחה שלא מאוד גדול, אך יותר גדול מזה שמתחרט מאוד) אולי מתחרט במידה זו או אחרת, אך לא במידה שזה משפיע על מצב הרוח באופן תמידי או משמעותי, ברמה של "אולי לו הייתי חי עוד פעם הייתי בוחר אחרת, אך ממילא את הנעשה אין להשיב ולא קרה אסון", ורק מיעוט קטן מתחרט ברמה שזה גורם לו לדיכאון או דכדוך או מצוקה משמעותיים שמשפיעים על חייו לאורך זמן. זו דעתי, כמובן.

 

[אוניברסאליסט]

לפי דברי הפסיכולוג 40% סביר שיהיה להם גם דכדוך של קבע

בעקבות החרטה

חרטה על כך שאדם הוא הורה ויש לו ילדים אינה עניין של מה בכך. זאת לא עוגמת נפש מהסוג הפשוט כמו איחור לרכבת. זו חרטה על דבר קרדינלי בחיים ולכן מתבקש שחרטה כזאת שמשליכה על חיים של אדם תגרור איתה דכדוך ותגרור איתה דכדוך של קבע כי משמעות חרטה כזאת היא שכל יום הוא נתקל במשמעות שלה. זה לא דבר שאפשר לשים בצד ולעבור הלאה.

לגבי אנשים שלא נוטים לדכדוך- אין בעיה עם אדם שלא נוטה לדכדוך בגלל דברים קטנים לא נעימים שקורים בחיים. אבל אין אנלוגיה בין אדם שלא נוטה לדכדוך מאי נעימויות ועוגמות נפש קטנות לבין חרטה על הורות. חרטה על הורות רחוק מלהיות דבר קטן ולכן אין ללמוד מכך שאדם לא נוטה לדכדוך מדברים קטנים לכך שהוא לא יקבל דכדוך של קבע מחרטה על הורות.

 

[evanescent]

אני גם לא רואה קשר

בין התגובה שלי להנחת הבדל בביולוגיה בין החלטה על הורות לאהבת ילדים. משהו יכול להיות נורמה גם אם הוא ביולוגי וגם אם לא, וגם בנטיות ביולוגיות יש יוצאים מן הכלל, מישהו שאין לו את זה אבל יפחד להודות שאין לו כי זה נחשב חריג לשלילה.

 

[אוניברסאליסט]

נורמה חברתית היא בהגדרה לא ביולוגית

המונח "נורמה" לפחות בהקשר שאני מדבר עליו הוא חלק מהמושג "תרבות". לכל חברה אנושית תרבות משלה. תרבות היא מערכת ערכים, רעיונות ודפוסי התנהגות המשותפים לכל בני החברה ומועברים בדרך של חיברות ולמידה חברתית. תרבות אינה נובעת ישירות מתכונותיו הביולוגיות של האדם או מהתנהגותו האינסטינקטיבית, אם כי היא מושפעת מהן במידה זו או אחרת
[יעל אנוך, תרבות, בתוך מבוא לסוציולוגיה, יחידה 3, ע' 7]

תרבות היא תוצר של הבניה חברתית. התרבות מכתיבה מה יפה, מה נכון, מה טוב, אפילו מה נעים ומה טעים.

רכיבי היסוד של התרבויות האנושיות הן: ערכים, נורמות, סמלים ולשון. יש חוקרים שמוסיפים רכיבים נוספים כמו עצמים חומריים, ידע אנושי. [שם, ע' 9]

אז אם נורמה היא מרכיב במה שנקרא תרבות היא לא ביולוגית, לפחות לא באופן ישיר.

גם ההסברים המופיעים בספרות למה אנשים מצייתים לנורמה אינו הסבר ביולוגי. ההסבר הוא לא "כי הביולוגיה שלהם גורמת להם להתנהג כך והביולוגיה היא משותפת לכולם" אלא מפני שהנורמה מקלה על הקבוצה להשיג את מטרות הקבוצה. מפני שבני אדם רוצים להימנע מסנקציות שליליות של חברי הקבוצה ולכן הם מצייתים לנורמה.

יש הסברים ביולוגיים להתנהגות אנושית אבל אז לא מדובר בהסבר של נורמה חברתית ולא בהסבר תרבותי.

יכול להיות הסבר של היקבעות יתר [over determination] משהו הוא גם מוסבר ביולוגית אבל בלי קשר לביולוגיה הוא גם נורמה חברתית. אבל גם במקרה כזה ההיבט הביולוגי והנורמטיבי הם נפרדים. אם מישהו מפחד שאין לו את התכונה הביולוגית אז הנורמה שצריך שיהיה את התכונה הזאת היא בעצמה לא ביולוגית בכלל אלא תרבותית. אם התכונה ללדת היא ביולוגית ואם אישה מפחדת שהיא לא יכולה ללדת כי ללדת זו גם נורמה חברתית עדיין הנורמה שללדת זנה משהו ש- "צריך" היא רק תרבותית ולא ביולוגית.

עכשיו מה את לא מבינה?

אני משער שאם הנורמה החברתית היא לא בהיקבעות יתר אז יש מקום להטיל ספק בדיווח במחקר התואם את הנורמה כי אם הנורמה הייתה שונה סביר שהדיווח היה אחר כי לא היה משהו ביולוגי שעדיין היה משמר את אותה התנהגות.

אבל אם הנורמה החברתית היא בהיקבעות יתר אז גם אם הנורמה החברתית תיעלם עדיין יהיה הדפוס הביולוגי ולכן הדיווח במחקר לא ישתנה.

 

[evanescent]

האם אתה חולק או מפקפק בכך

שיש טאבו חברתי על לא לאהוב ילדים שלך?

אם לא אז השאלה היא למה אותו ביטחון שמי שמרגיש כך גדול בשיעורו ממי שמדווח על כך לא מתעורר אצלך גם כאן. האם התכוונת שאתה זה מניח שהאהבה היא ביולוגית ולכן אתה לא מסיק באותו האופן?

 

[אוניברסאליסט]

אהבת ילדים ייתכן שזו היקבעות יתר

גם הסבר ביולוגי וגם נורמה חברתית. ולכן אני חושב שזה ההבדל בין אהבת ילדים לחרטה על הורות ששם אין היקבעות יתר אלא רק נורמה חברתית. זו ההשערה שלי שזה יהיה ההסבר של הפסיכולוג שהרי הוא טען את הטענה שמספר המתחרטים היום לא משקף כי אלמלא הנורמה סביר בעיניו שמספר המתחרטים היה עולה למשל ל- 40%

אני חושב שאהבת ילדים זה ביולוגי וגם נורמה חברתית או טאבו

אבל אם אהבת ילדים זה לא ביולוגי אז אני מסכים שאותו ספק שחל לגבי מספר המתחרטים חל גם לגבי אוהבי ילדיהם. אם זה לא ביולוגי אז יש כאן אנלוגיה.

אבל זו רק השערה. עדיין לא שאלתי אותו ואין לי בינתיים את התשובה שלו