רביית בורמזים

[רן333]

אני מצטער, אבל העסק הזה לא רציני.

אתה חוזר מספר רב של פעמים על האמירה שהזוויג בנחשים תלוי בטמפרטורת ההדגרה. אתה, כמובן, רשאי לחזור כמה פעמים שאתה רוצה על כל טענה שאתה רוצה, אבל אם המטרה שלך היא לשכנע שהטענה הזו נכונה, או לקדם איכשהו את הדיון - זה לא כל כך עובד. המצב אינו משתפר, כמובן, כשאתה טוען טענה חזקה יותר, אודות כל הזוחלים: ברור שאם טענתך לגבי קיום של TSD בנחשים אינה נכונה, אז גם הטענה הכללית יותר, המתייחסת לכל הזוחלים, אינה נכונה. גם אמירות בנוסח "הערב דיברתי עם זואולוגים ווטרינרים מובילים" או "להערות שלי יש ביסוס מטובי העוסקים בתחום בארץ" אינן מוסיפות הרבה. זאת במיוחד כשאתה לא מציין את שמותיהם של אותם "זואולוגים מובילים" ו"טובי העוסקים בתחום", או את העבודות/מחקרים שעליהם הם מסתמכים. לתשומת לבך, כאשר הגבתי לדבריך, לא הסתפקתי באמירה ש-TSD אינו מוכר בנחשים, אלא הפניתי אותך למספר מאמרים בנושא, הכוללים הפניות לספרות נוספת. אילו היית מפנה אותי לספרות אחרת, המתארת מחקרים כלשהם שתומכים בטענות שלך, זה היה מקדם את הדיון. אבל כאמור - חזרה על אותם הדברים שוב ושוב, ללא שום ניסיון אמיתי לבסס אותם - דבר כזה לא תורם שום דבר. מכיוון שגם אני כבר מתחיל לחזור על עצמי, אשתדל להימנע מתגובות נוספות בעניין הזה, לפחות כל עוד אין בתגובה שלך מידע חדש או נימוק רציני כלשהו.

 

[naja]

אני עדיין מתעקש שאתה טועה.

לא ערכתי תצפיות על פיתונים בטבע, אבל גידלתי בורמזים מספיק שנים כדיי לדעת שמרגע הביוץ הזכר מפסיק לגלות עניין בנקבה ואין לו שום עניין בצאצאים שלו. זה מה שקורה אצל כל המגדלים בעולם וכך קורה גם בטבע. אם בטבע היה מתרחש משהו חריג(כמו שאתה טוען), היו נכתבים ע"כ עשרות מאמרים ואלפי תצפיות. אתה מוזמן לקשר אותי למאמרים האלה. צפעים בעונת הזיווג לא מסתובבים בזוגות, אלא בתקופה שהנקבה מפרישה הורמונים ואז ניתן למצא בסביבה שלה יותר מזכר אחד. וכן, במקרה הזה אל תשאל אותי אם ערכתי תצפיות בנושא...... ועובדה נוספת וודאית-כל נקבות הצפע שלכדתי והיו בהריון(ונקבות מסוגים נוספים כגון זעמן שחור, זיתני ונחש מים) היו לבד וללא ליווי של זכר. לגביי הטמפרטורה-אני חוזר ורושם-אין השפעה של טמפרטורה בנחשים על מין הילוד. עד כמה שזכור לי אפילו פורסם קישור למאמר בפורום בנושא, אתה מוזמן לערוך חיפוש. אם אתה מתבסס על הידע של "טובי העוסקים בתחום בארץ", כדאי לך לבדוק האם באמת מדובר באנשים שיש להם מעט יותר ממושג בסיסי בנחשים. לגבי ציפורים-אתה שוב טועה. לציפור אין שום יכולת לזהות ביצים לא פוריות. אתה שואל אם זה מניסיון? אז כן.....אוזים, ברכיות, ברברים, פסיונים, תרנגולות מזנים שונים,יונים, תוכונים, ציפוריי אהבה, קוקטלים, דררות, כנריות,בזים ובטח שכחתי משהו. כן, גם בטבע ראיתי ציפורים שדגרו על ביצים לא פוריות.

 

[montella]

לציפורים אין יכולת לדעת אם הביצה

מופרית או לא אלא רק אחרי דגירה של מספר ימים! את זה אני אמרתי, לא אמרתי שבזמן ההטלה הציפור יודעת. לציפור יש אינסטינקט אימהי והיא מטפלת בגוזל מאכילה וכו' ולכן היא לא תטפל בביצים לא פוריות ואף תאכל אותן או תשליך אותן מהקן. ואתה בתור אחד בעל נסיון בטוח ראית מקרים כאשר בתוך הקן "נעלמה" לה ביצה (שכנראה נאכלה) או שנמצאה שבורה והשרידים שלה קיימים. אני גם ראיתי שלווים או פסיונים שדגרו על ביצים לא פוריות, נכון, מסכים איתך, אבל זנים של תוכים ועוד ציפורים הן כן בעלי ההבחנה הזו! לגבי הטענה שהזכר מלווה את הנקבה רק הצגתי דעה נוספת, אמרתי שיש שטוענים, לא מוכח, אבל נצפו מקרים לא מעטים, בשבי כשהתנאים מאפשרים זאת ודומים לטבע, בטבע לא ראיתי. אני מעריך שגם כן.

 

[naja]

אתה ממשיך להתעקש ולהטעות.

לציפור אין שום דרך לדעת אם הביצה פוריה או לא. היא תדגור עליה עד שיעבור מועד הבקיעה ואף הרבה יותר ולבסוף תעזוב את התטולה. אתה לא תמצא בספרות מיקרים שבהם ציפור עזבה את הביצים כמה ימים אחרי ההטלה כי הן לא היו פוריות. הביאו לך כאן דוגמא מצויינת של כנריות שדוגרות על ביצים מחרסינה. יש מצב שהן פוריות לדעתך? גם ה"דעה הנוספת" שהצגת לגבי זכר המלווה את הנקבה בטבע-אני מתעניין בנחשים קרוב ל20 שנה וזו הפעם הראשונה ששמעתי את הדבר הזה, ותתעקש כמה שתתעקש, זה פשוט לא נכון ואף סותר את כל מה שרשום בספרות.

 

[montella]

אני מתעקש שלא להטעות

זה שאני מתעקש על דעות וסברות שמוכרות לי ולאחרים לא אומר שאני מטעה. אני מציג כמה דברים שהם לא ברורים מאליהם.

 

[naja]

הדברים מאוד ברורים מאליהם.

זה שלך הם ממש לא ברורים, לא הופך אותם ללא ברורים מאליהם. כמו שרן כתב לך, ברגע שאתה מציג "עובדות" שאינן תואמות את הידוע\המוכר כדאי שתגבה אותן בהוכחות מעשיות. אני יכול לטעון שנחשים עפים. אתה יכול לחפש עד מחר מאמרים בהם רשום שנחשים לא עפים. אתה לא תמצא אבל זה לא מוכיח שנחשים כן עפים...

 

[the vipersss]

חחחחחח

נראה לי שאתם מתווכחים עם אדם שבטוח שהוא כתב את הספרות

 

[אורי פאקו]

הציפור

דוגרת על הביצה במשך 3 שבועות .ברוב המקרים מחליפים את הביצה,לביצה מפלסטיק ,ביום שהיא מטילה את הביצה השניה,מוציאים את הביצה מפלסטיק ןמחזירים את הביצה המקורית.הציפור ממשיכה לדגור ואינה מסוגלת להבדיל בין ביצה פוריה לביצה לא פוריה. אני מגדל גם קנרים.

 

[dreaming h]

הא! אורי פאקו! נהנת במפגש?...../images/Emo3.gif

 

[רן333]

הערות (שלי) להערות (שלך):

1. בעניין ההריון - הבנתי את כוונתך, וזה הכי חשוב. בכל זאת, נדמה לי שיש לך טעות: ככל שידוע לי - העובר מתחיל להיווצר מיד עם ההפריה. למעשה, לפי הספרות שיצא לי לקרוא, אצל פיתונים - כ-50% מההתפתחות העוברית מתרחשת לפני ההטלה, כלומר: כשהביצה עדיין בתוך גוף הנקבה. בעניין זה, ראה למשל: Ross&Marzec 1990: The Reproductive Husbandry of Pythons and Boas, p. 63, 96 עכשיו, אם ניקח בחשבון שההפריה מתרחשת בזמן הביוץ, ושהביצים מוטלות רק כמה עשרות ימים מאוחר יותר, אז: א. הקביעה שלך ש"הריון זה בכלל קיום של עובר" אינה סותרת או מתקנת את מה שכתבתי אני (כתבתי שהריון הוא קיום של ביצים מופרות בגוף הנקבה). ב.גוף הנקבה כן מכיל עוברים, והקביעה שלך כי "אין לה עובר" לא נכונה. 2. בנושא הטלת הביצים ה"מקווצ'צ'ות" - ראיתי מספר הטלות של פיתונים בורמזיים, שבכל אחת מהן מספר עשרות של ביצים. באף אחת מההטלות האלה לא ראיתי אף ביצה שהוטלה "מקווצ'צ'ת". ראיתי גם לא מעט תמונות של הטלות, וגם בהן לא נתקלתי בתופעה שאתה מתאר. אני, כמובן, לא יכול לשלול את האפשרות שדברים כאלה קורים, אבל נדמה לי שזה לא המקרה הנורמלי. (מה שכן - אם משאירים את הביצים בסביבה שאינה לחה מספיק, הן מאבדות מים, ואז "מתקווצ'צ'ות" קצת. אם מעבירים אותן לסביבה מתאימה לפני שהן מתייבשות לגמרי ומתות, הן "מתמלאות" בחזרה.) 3. אתה מדבר על קשר בין הטמפרטורה וקביעת הזוויג. על מה בדיוק אתה מבסס את דבריך בנושא? (הסיבה לכך שאני שואל היא הבאה: לא יצא לי להיתקל באף עבודה שמבססת קשר כזה אצל נחשים בכלל, ואצל פיתונים בפרט. חוץ מזה, יצא לי לשאול את דייב ברקר שאלה בנושא הזה. תשובתו הייתה כזו: ככל שידוע, מנגנון קביעת הזוויג (sex) הוא גנטי אצל כל הנחשים. וזה בהחלט כך אצל כל הפיתונים.)

 

[montella]

בקשר לביצים פוריות ולא

תגובה ל2, ו3 יש למעלה בתגובה לNAJA. אצל ציפורים וגם אצל יונקים קיימת תופעה שנקראת הריון מדומה. הריון מדומה משמש בין היתר לקרוא לזכר ולהודיע לו "אני מוכנה". בהטלה של פיתון בורמזי מספר הביצים יכול להגיע ל50 ב"הריון" השני והילך, ב"הריון" הראשון מספרם מועט יותר כ15-20. לנקבת הפיתון אין אינסטינקט אימהי כמו שיש לציפור ולכן היא לא יודעת אם הן מופרות או לא.

 

[naja]

הריון מדומה בציפורים?

מאיפה הבאת את זה? וביונקים זה משמש להודיע לזכר שהנקבה מוכנה? מאיפה הבאת את זה? לגביי מספר הביצים בתטולה של נחש- מושפע מגורמים כגון אורך, משקל, גיל הנחשה וכן גורמים גנטיים. לחלוטין לא מושפע ממספר התטולה.

 

[montella]

זה קיים!

כאשר ציפור מטילה ביצה לא מופרת היא לא תמשיך לדגור עליה, היא בעצם אומרת לזכר - אני מוכנה, אני פורייה. אם לא ידעת אז הנה משהו חדש בשבילך. ביונקים, קח לדוגמא ארנבון, נקבה, היא בונה קן והיא לא בהריון, היא מודיעה לזכר אני מוכנה אני פוריה. לגבי מספר הביצים, לאור מה ששמעתי וקראתי הריון ראשון שונה משני, אבל אם אתה אומר שבהריון ראשון של בורמזי הנקבה מגיעה ל50 אני לא אתווכח.

 

[naja]

לקחתי את הארנבון לדוגמא.

מה הקשר בין הטלת ביצה לא מופרית לבין הריון מדומה? ומה הקשר בין בניית קן אצל ארנבון לבין הריון מדומה? הסבר לי בבקשה את הקשר, כי לפי ההבנה שלי אין קשר בין הדברים. אצל היונקים ישנו ייחום. כשהנקבה מתייחמת היא מודיעה לזכר שהיא מוכנה לריבוי. כשנקבה נכנסת להריון מדומה, היא לא מבייצת ולכן הזכר לא יגלה בה עניין. לגבי זה שפיתונה בורמזית תטיל 50 ביצים בהטלה ראשונה-אפשרי בהחלט, אבל לא אמרתי כזה דבר, אז בבקשה ממך אל תכניס מילים לפי(או למקלדתי).

 

[montella]

היא בונה קן כי היא חושבת שהיא

בהריון... לכן מדומה.

 

[יונתן ורונסקי]

מה שאתה אומר לא ממש מתאים למה

שאני רואה כמעט כל יום בפינת הליטוף אשר במקום עבודתי. אצלנו (אולי אצלנו בגן הם מיוחדים...?) נקבות הארנבון בונות את הקן ימים ספורים לפני ההמלטה, משהו כמו 4 אני מעריך. עד כמה שזכור לי לארנבונים יש הריון של 20+ ימים. אז מה שאתה אומר זה שאתה יודע משהו חדש שמשנה לגמרי את כל המדע וההריון של ארנבון למעשה נמשך ימים ספורים? במקום לדבר שטויות למה שלא תלך ותחפש קצת גיבוי למה שאתה זורק כאן בפורום ומבקש מחברי הפורום להוכיח שאתה טועה. אני לא מצאתי בשום שכתוב שהפיתונים הבורמזים חיים כזוג בתקופת הרביה כולה ואתה טוען שיש תצפיות שהם כן עושים זאת, קדימה תביא תצפיות אל תבקש מאיתנו להוכיח שהם לא עושים זאת תביא אתה את ההוכחות. יש עופות בהם הזכר בונה קן ואז מחפש נקבה, זה אומר שגם הוא "סובל" מהריון מדומה?

 

[naja]

../images/Emo45.gif

השירשור הזה מכיל את אוסף השטויות הגדול ביותר שנירשמו בשירשור אחד מאז פתיחת הפורום.

 

[montella]

חבל שהתגובות שלך נאמרות בצורה כזו

גם אם אתה ממש ממש לא חושב שאני צודק או שיש אפילו שמץ של סיכוי שחלק מהדברים שאני מעלה עשויים להיות קיימים, עדיין זה לא שטויות.

 

[dreaming h]

הראל,

אחרי שרשור מכובד שכזה, שבו קיבלת התייחסות ראויה להודעות שלך, ואתה ממשיך לא לתת הוכחות כתובות או הפניה לכאלו, אין הרבה ברירות מאשר להניח את הכלים ולוותר בטוענה שאתה דובר שטויות.

 

[montella]

אין לי שום בעיה שתניח את הכלים

ובאמת תודה רבה רבה על התגובות הבהחלט ראויות, אני חושב שאכן מתפתח פה דיון מעניין מאד. סבלנות. אתה לא חייב לקבל את מה שאני אומר ומעלה, אבל אל תגיד שמה שאני אומר שטויות. לא מכובד.