ראיתם שפתחו למסורתי

[sela v]

ראיתם שפתחו למסורתי

את פורום מסורתיים?

 

[שמים כ ח ו ל י ם]

חחחחחחחחחחחחחחחחח סלע

זה לא רק למסורתי. יש פה בארץ מספר מסורתיים חוץ מסורתי השם ישמור אותו.

 

[nikkey]

אהבתי את תגובתך.../images/Emo140.gif

 

[masorti]

40% מהיהודים בישראל מסורתיים.

אז הגיע הזמן שיהיה לנו גם פורום.

 

[שמים כ ח ו ל י ם]

כמו שמגיע לפלסטינים מדינה כך מגיע

למסורתיים פורום בתפוז.

 

[masorti]

הפורום של המסורתיים...

לא גוזל את מולדתם ההסטורית של מגזרים אחרים, ואינו מאיים על קיומם של פורומים אחרים. המדינה הפלשתינית כן תגזול את מולדתם ההסטורית של היהודים, וכן תאיים על קיום מדינתם.

 

[Azazel]

נו נו, ילדים לא לריב. שרשור כזה יפה

 

[Ragamala]

אם אין טועה היא מולדתם ההיסטורית

של הרבה עמים. האם גם הם ראוי שיבקשו את האדמה? ומתי המולדת מתחילה להיות היסטורית? באיזה שלב? כמה שנים צריכות לעבור כדי שמולדת תהפוך להיסטורית? האם מולדת שהיא לא היסטורית איננה מולדת? או איננה מולדת שווה בחשיבותה למולדת היסטורית?

 

[masorti]

אם זכרוני אינו מטעני...

הדת והתרבות של העם היהודי גובשו בארץ ישראל (ובפרט במה שהיום נקרא בטעות "הגדה המערבית"). ולגבי משך שהייתנו כאן בעבר, אין לי אלא לסמוך על עדותו של מרנפתח (בנו של רעמסס השני) שתאר על אבן גדולה את נצחונו על בני ישראל בכנען בשנת 1208 לפני הספירה. הערבים כיישות פוליטית הופיעו לראשונה על במת ההסטוריה במאה ה-9 לפנה"ס, וראשוני הערבים הגיעו לא"י במאה ה-8 לפנה"ס. הדת של העם הפלשתיני ומרבית תרבותו הערבית גובשה בכלל בסעודיה, והפיכתו מ"סורים דרומיים" לעם בפני עצמו התרחש רק במאה ה-20. ולא נשכח שמרבית הפלשתינים החיים כיום בארץ הם בכלל צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן ב-200 השנים האחרונות. נדמה לי שליהודים יש טיפ-טיפונת יותר זכויות הסטוריות על א"י מאשר לפלשתינים.

 

[Ragamala]

תשובה מתחמקת

מתי מולדת היא היסטורית?? כמה שנים צריכות לעבור? או שאולי אצלך מולדת היסטורית היא בעצם דמגוגיה של "מי היה פה קודם?". לפי דבריך מולדת היסטורית היא 3214 שנה ואילו מולדת לא היסטורית היא 2806 שנה. אני צודק? כלומר, בעוד 400 שנה תהיה לפלשתינאים זכות היסטורית לפי החישובים השלך?

 

[masorti]

התשובה ברורה...

ראשית, היות ואנו היינו קודם - אז הזכויות שמורות לנו. שנית, הופעת הערבים בא"י לפני 2800 שנה לא משנה כלום לגבי הפלשתינים. הערבים שהיו אז אינם אבותיהם של הפלשתינים. שלישית, מולדת הסטורית נמדדת גם בהמשכיות תרבותית. היהודים בישראל הם הממשיכים הדתיים/תרבותיים הישירים של העברים שחיו כאן לפני 3200 שנה ופיתחו פה את עיקר דתם ותרבותם. לפלשתינים אין שום קשר לתושבים הקדומים של א"י, ותרבותם הערבית-איסלאמית עוצבה מחוץ לא"י (בעיקר בסעודיה).

 

[Ragamala]

כלומר

"מולדת היסטורית" היא דמגוגיה ל"היינו כאן קודם" אתה נותן לעם שלם זכות על חלקת אדמה בהסתמך על קיומו בה לפני 3300 שנה כמדינה, ומאז כמיעוט. אתה קובע שגבולות המדינה שמגיעה לנו הם אותם גבולות מלפני 3300 שנה. אתה טוען שפה התפתחה עיקר התרבות והדת היהודית (טענה מגוחכת עד היסוד). התרבות היהודית היא פיתוח גלותי נטו! גם הדת היהודית המודרנית עברה שינויים רבים בגולה (ע"ע ספרד ואשכנז) כך שלטעון שפה התפתחה תרבותנו זה קצת מגוחך. אבל הכי מצחיק זה שאתה נאחז ב"רצף התיישבותי" בארץ כסיבה להיותה "מולדתנו ההיסטורית". האם בלי הרצף היא לא הייתה? ברורה שכן כי עבורך מה שהיה לפני 3300 שנה צריך להתקיים גם היום. בעצם כל טיעונך הוא ההיסטוריה הרחוקה. עד כמה היית מקבל טיעון זה מעם אחר? אם יקום עם שיוכיח שהוא היה פה לפני 5000 שנה כריבון, האם אתה תאפשר לו ריבונות היום? ואל תקשקש לי על רצף התיישבותי, אתה יודע שמדובר על בודדים בתקופות מסוימות וגם את זה קשה לך באמת להוכיח. אז למה לא פשוט להביט בהווה? בעכשיו? למה אתה חי ב1200 לפנה"ס? כי מגיע לך? כי זה שלך?

 

[masorti]

כמות השטויות בהודעתך היא אדירה...

לא קבעתי כלום לגבי גבולות המדינה. ואגב, היה עדיף לך שכן ארצה אותם גבולות כי רצועת עזה היתה רוב הזמן מחוץ לממלכות העבריות. אין שטות עצומה מטענתך האוילית שהתרבות היהודית היא פיתוח גלותי נטו. העם היהודי נוסד והתפתח בא"י, התנ"ך נוצר ברובו בא"י ומתאר אירועים שהתרחשו בא"י, וכמובן שהן יסודות הדת והן יסודות הלאומיות היהודית התפתחו בא"י. ברור שהיו שינויים בגלות, אבל זה לא שולל את העובדה שהיסוד הוא בא"י. אני מניח שאתה גם שולל את מגילת העצמאות שבה מדובר במפורש על עיצוב דמותו של העם היהודי בא"י. כנראה שרק אמירות שמסייעות לפלשתינים מקובלות עליך במסמך היסוד של המדינה. כשיקום עם אחר שיוכיח שהיה כאן לפני 5000 שנה, ויוכיח גם שדתו ותרבותו הנוכחית הם המשך ישיר למה שהיה אז... תזכיר לי ונדון בנושא. אני מבין שאתה מתעקש להתעלם מהעבר ורוצה להתחיל מההווה, וזאת מהסיבה הפשוטה שברור לך שהעבר שומט את הקרקע מתחת טענות הפלשתינים. כשהפלשתינים יסכימו לשכוח את הנאכבה ולהביט רק בהווה תוך ויתור מוחלט על זכות השיבה כולל פיצויים, אז נדבר על ויתורים על העבר. משום מה לפלשתינים מותר לדעתך לחלום על שיבה למולדת ולתבוע קרקע שלדעתם היתה של אבותיהם, ואילו ליהודים אסור והם צריכים להתעלם מהעבר.

 

[Ragamala]

שטויות?? אתה בכלל סתרת אותי?

אתה לא באמת יכול לסתור אותי! ה"תרבות" היהודית היא גלותית נטו. זה שהבסיס הוא התנ"ך זה קצה קיצו של הקרחון בו אתה נאחז כל עוד נפשך. החל במוזיקה היהודית שאינה אלא תערובת של השפעות גלותיות, המשך בשפות היהודיות ונוסחי התפילה, דרך המחשבה הפילוסופית היהודית שמושפעת ישירות מהוגים גלותיים, דרך טקסי הפולחן (שחלקם עוד ממקורות פאגאניים) ועד להתערבבות גנטית של 2000 שנה עם העולם החיצון. חביבי, לא ברור לי מהיכן אתה שואב אינפורמציה, אבל הפעם אתה קצת מגזים. אני ממתין ליום שרוחה של מגילת העצמאות תחיה במדינת ישראל - בה מובטח שוויון ללא הבדלי דת גזע ומין. אני מצפה ליום הזה בכיליון עיניים. ואתה? ואני לא מתעקש להתעלם מהעבר - עובדה, אני בעד חזרה לעבר, 40 שנה לעבר. הבעיה אצלך היא שאתה חי בעולם של מונחים שטוחים. אין אצלך הבדל בין אתמול ללפני 3000 שנה. אתה רק חשפת עד כמה תלושה תפיסתך ממציאות כל שהיא. לשני העמים מגיעה מולדת - אני פשוט מערער על הדמגוגיה שלך על "מולדת היסטורית". פשוט תחזור על מה שאתה אומר כבר אלפי שרשורים - אנחנו היינו כאן קודם וזה לא היה של אף אחד אחר. עם טיעונים כאלה אנחנו פטוח נגיע לפיוס ושכנות טובה

 

[masorti]

אתה יכול לדקלם שוב ושוב את הבליך...

אבל הם לא יתקרבו אפילו למציאות. לא יעזור לך כלום... כל הבסיס של הדת והתרבות היהודית נבנו בא"י בתקופה הקדומה. היתר הן כמובן תוספות חשובות, אבל רק תוספות. אני מניח שבמילים "השפות היהודיות" התכוונת בין השאר לעברית, שכידוע היא המצאה של הגלות. בטח שאתה בעד חזרה 40 שנה לעבר... כי זה משרת באופן אופטימלי את הפלשתינים. אם ניתוק - אז עד הסוף. למרות כעסך ועל אף זעמך, א"י היא המולדת ההסטורית של העם היהודי ושלו בלבד.

 

[Ragamala]

שוב לא סתרת דבר מ"הבליי"

הבסיס ברור. הבסיס הוא רק הבסיס. המילה בסיס אינה עברית שורשית. גם לא המילה קדומה. גם לא "אופטימלי" גם לא "סוף" גם לא "היסטורית" גם הספרות 40 הן שורשיות עבריות אבל אני לא שוכח את הבסיס

 

[nikkey]

השפה האנגלית של

היום,אינה השפה שדוברה בעבר, למרות שהאנגלים לא חיו בגלות ושבו למולדתם לאחר 2000 שנות גלות. תרבות על כל המשתמע ממנה היא דינמית מכל מיני סבות. מסורתי ואתה צודקים בחלק מהדברים. פשוט לא הבנתם אחד את השני. זה מה שקורה כשכל אחד משוחח רק עם עצמו,ולא עם השני.

 

[Ragamala]

קיבלתי את הביקורת ../images/Emo4.gif

 

[nikkey]

סבבה.../images/Emo13.gif

 

[שמים כ ח ו ל י ם]

מולדתם ההיסטורית של מגזרים אחרים?

הדבר האחרון שאפשר להגיד על ערבים הם גוזלי אדמות. ומי מאיים על פורומים אחרים? (אל תתן לי להתחיל בוויכוח המשעמם מי היה פה ב- 48 ומי היה במשך מאות שנים חי במקומות אחרים).