ראיון עם יו"ר נת"ע על הפעלת הקווים בגוש דן

זה חשד די מבוסס:

כפי שכתבתי, אני לא לגמרי בטוח...
יש שיקולים לכאן ולכאן. השיקול העיקרי הוא הביקושים הצפויים, כמובן. ייתכן שצפוי אפילו עומס גדול מדי; אולי הפתרון אז הוא להקים קו מתוגבר מבחינת הקיבולת שלו. בטח שלא BRT, כפי שנרמז (כרגע מדובר רק בחשד, ונקווה שלא יתממש).
זה חשד די מבוסס:
תכנון קווי BRT על כוונת משרד התחבורה להפוך את הקו הסגול ל-BRT יש רמזים כבר לא מהיום.
 

easylivin

New member
אז הנה לנו חדשות לא טובות באמת.

זה חשד די מבוסס:
תכנון קווי BRT על כוונת משרד התחבורה להפוך את הקו הסגול ל-BRT יש רמזים כבר לא מהיום.
אז הנה לנו חדשות לא טובות באמת.
לא ברור מדוע ועל סמך מה בא פתאום משרד התחבורה והופך על פיה תכנית שהוכנה במשך שנים. זה נראה די תמוה, בלשון המעטה.
 

yblumann

New member
It's called- politely- lack of vision

כמה נקודות ראויות לציון מתוך הראיון
ראשית, רצון טוען שכל חודש עיכוב במימוש הפרוייקט עולה למשק 400 מיליון ש"ח. וזאת, שימו לב, לפי נתוני האוצר! כלומר, האוצר עצמו מוסר נתונים שלפיהם העיכוב בן 40 השנה (ובסופו של דבר 46-7) במימוש הפרוייקט עלה למשק יותר מ-220 מיליארד ש"ח! רק העיכוב בן 11 השנים בפרוייקט עקב התעקשותו המטומטמת של האוצר על קו עילי באבן גבירול עלה למשק כ-53 מיליארד ש"ח. אולי יסבירו לי כל תומכי הקו העילי כמה כסף בדיוק היה "נחסך" מבניית קו עילי במקום תחתי. מיליארד? שני מיליארד? אתם עדיין בגרעון של 50 מיליארד ש"ח... אין הוכחה טובה יותר מזו לנזקים העצומים (הבלתי ניתנים לכימות למעשה) שגרמה למדינה גישת האנטי תשתיות ששלטה בה לאורך עשרות שנים (ושכמובן קיימת עדיין בחליקם נרחבים של השלטון ובתקשורת המפגרת והצהובה). הגישה הזו לא רק שעיכבה והגבילה את התפתחות המשק, לא רק שהרסה את איכות החיים של האזרחים, היא גרמה להפסדים אפילו בחישוב מתימטי מוגבל ומצומצם ללא התחשבות בהשלכות רוחב. שנית, רצון חושב שאפשר לחנוך את הקו האדום עד 2017 ולסיים את כל שבעת הקווים עד 2023. התאריך הראשון שאפתני מאד וכנראה בלתי מושג. התאריך השני מופרך מיסודו - אין שום סיכוי. שלישית, לדבריו השנה תחלנה עבודות העתקת תשתיות בקו הכחול (לשעבר קו התכלת). הבעיה היא שהוא לא מסביר באיזה חלק שלו - כידוע הבעיות הקשות הן ברחובות ונס ציונה. ורביעית, בתוך הכתבה מתחבאת טענה די מפתיעה של נת"ע ולפיה הקו הצהוב יהפוך לרק"ל והקו הסגול - ל-BRT. לא ברור איך יבנו מסלול רק"ל בתוואי הקו הצהוב, ועוד פחות ברור איפה יהיה מסלול BRT בתוואי הקו הסגול (כדי לפנות לו מקום צריך לחסום רחובות מרכזיים לתנועת כל שאר כלי הרכב באופן מוחלט, או להרוס חצי תל אביב...)
It's called- politely- lack of vision
well, my friend, I would simply call it a lack of vision, and a book-keeping mentality. unfortunately, this is not something unique to Israel and to some nameless bureaucracy at the treasury it can also be found in Europe-. Starting with the Industrial revolution and lasting right up to the 1960s, the prevailing spirit in Europe and in the USA was optimism and a belief in a bright future. This has now been transferred to Asia, and to see it in action you need to visit places like China, India, even the Middle East... regards Yoram
 

liorschwimmer

New member
הפתעה - אני מסכים איתך.

כמה נקודות ראויות לציון מתוך הראיון
ראשית, רצון טוען שכל חודש עיכוב במימוש הפרוייקט עולה למשק 400 מיליון ש"ח. וזאת, שימו לב, לפי נתוני האוצר! כלומר, האוצר עצמו מוסר נתונים שלפיהם העיכוב בן 40 השנה (ובסופו של דבר 46-7) במימוש הפרוייקט עלה למשק יותר מ-220 מיליארד ש"ח! רק העיכוב בן 11 השנים בפרוייקט עקב התעקשותו המטומטמת של האוצר על קו עילי באבן גבירול עלה למשק כ-53 מיליארד ש"ח. אולי יסבירו לי כל תומכי הקו העילי כמה כסף בדיוק היה "נחסך" מבניית קו עילי במקום תחתי. מיליארד? שני מיליארד? אתם עדיין בגרעון של 50 מיליארד ש"ח... אין הוכחה טובה יותר מזו לנזקים העצומים (הבלתי ניתנים לכימות למעשה) שגרמה למדינה גישת האנטי תשתיות ששלטה בה לאורך עשרות שנים (ושכמובן קיימת עדיין בחליקם נרחבים של השלטון ובתקשורת המפגרת והצהובה). הגישה הזו לא רק שעיכבה והגבילה את התפתחות המשק, לא רק שהרסה את איכות החיים של האזרחים, היא גרמה להפסדים אפילו בחישוב מתימטי מוגבל ומצומצם ללא התחשבות בהשלכות רוחב. שנית, רצון חושב שאפשר לחנוך את הקו האדום עד 2017 ולסיים את כל שבעת הקווים עד 2023. התאריך הראשון שאפתני מאד וכנראה בלתי מושג. התאריך השני מופרך מיסודו - אין שום סיכוי. שלישית, לדבריו השנה תחלנה עבודות העתקת תשתיות בקו הכחול (לשעבר קו התכלת). הבעיה היא שהוא לא מסביר באיזה חלק שלו - כידוע הבעיות הקשות הן ברחובות ונס ציונה. ורביעית, בתוך הכתבה מתחבאת טענה די מפתיעה של נת"ע ולפיה הקו הצהוב יהפוך לרק"ל והקו הסגול - ל-BRT. לא ברור איך יבנו מסלול רק"ל בתוואי הקו הצהוב, ועוד פחות ברור איפה יהיה מסלול BRT בתוואי הקו הסגול (כדי לפנות לו מקום צריך לחסום רחובות מרכזיים לתנועת כל שאר כלי הרכב באופן מוחלט, או להרוס חצי תל אביב...)
הפתעה - אני מסכים איתך.
נראה שמר רצון הוא עסקן פוליטי בדיוק כמו השר הממונה עליו. במצב כזה, נראה את הקו האדום רק בתשדירי הבחירות של הליכוד ובחלומות הלילה. דרוש אדם מקצועי בעל נסיון אמיתי בתח״צ לניהול נתע לאלתר.
 

alantan

New member
מה ההבדל בין אישור תקציבי לקופת המדינה?

ראיון עם יו"ר נת"ע על הפעלת הקווים בגוש דן
ראיון עם מיכאל רצון, יו"ר נת"ע, על העבודות להפעלת הרכבת בגוש דן http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/326/157.html?hp=16&cat=1901&loc=20
מה ההבדל בין אישור תקציבי לקופת המדינה?
"...(ו)האישור התקציבי שמקצה האוצר לתחנות החדשות הוא כשני מיליארד שקל. עיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל יממנו כמיליארד שקל באמצעות הגדלת זכויות בנייה, ושאר התקציב יגיע מקופת המדינה."... ..."עלותה של כל תחנה תת-קרקעית כזו היא כ-900 מיליון שקל". כלומר עלותן של חמש התחנות היא כ-4.5 מליון שקל, לפיכך "קופת המדינה" זה 1.5 מליון שקל בנוסף לשני הסכומים המצויינים לעיל, "אישור תקציבי שמקצה האוצר" ועת"א/ממ"י. לא ברור לי מה ההבדל בין אישור תקציבי של האוצר לקופת המדינה... מישהו מסוגל להסביר להדיוט תקציבי כמוני?
 

darkshadow1

New member
תחנה תת קרקעית לא עולה 900 מיליון ש"ח.

מה ההבדל בין אישור תקציבי לקופת המדינה?
"...(ו)האישור התקציבי שמקצה האוצר לתחנות החדשות הוא כשני מיליארד שקל. עיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל יממנו כמיליארד שקל באמצעות הגדלת זכויות בנייה, ושאר התקציב יגיע מקופת המדינה."... ..."עלותה של כל תחנה תת-קרקעית כזו היא כ-900 מיליון שקל". כלומר עלותן של חמש התחנות היא כ-4.5 מליון שקל, לפיכך "קופת המדינה" זה 1.5 מליון שקל בנוסף לשני הסכומים המצויינים לעיל, "אישור תקציבי שמקצה האוצר" ועת"א/ממ"י. לא ברור לי מה ההבדל בין אישור תקציבי של האוצר לקופת המדינה... מישהו מסוגל להסביר להדיוט תקציבי כמוני?
תחנה תת קרקעית לא עולה 900 מיליון ש"ח.
 

darkshadow1

New member
מה שכתוב זה לא תורה מסיני.

כך נאמר בכתבה...
וגם הפרידו שם בין שלושה מקורות מימון, כשאני לא רואה הבדל בין שניים מהם.
מה שכתוב זה לא תורה מסיני.
אין שום סיכוי שתחנה אחת עולה 900 מיליון ש"ח. אם זה היה המצב, 10 התחנות התת-קרקעיות של הקו האדום היו עולות לבדן 9 מיליארד ש"ח. אין הפרדה בין 3 מקורות מימון. סך הכל המינהור של הקו האדום יעלה 2 מיליארד ש"ח מעבר למה שקטע לא ממונהר היה עולה. אז סך הכל האוצר יאשר תוספת תקציבית של 2 מיליארד ש"ח, מתוכה מיליארד ש"ח ישולמו ע"י מנהל מקרקעי ישראל ועיריית ת"א בעזרת הגדלת זכויות הבנייה בקרבת התוואי ומיליארד נוספים יגיעו ישירות מקופת המדינה, כלומר ישירות מתקציב המדינה.
 
התכוונת למינהור של הקו הירוק (לא האדום)

מה שכתוב זה לא תורה מסיני.
אין שום סיכוי שתחנה אחת עולה 900 מיליון ש"ח. אם זה היה המצב, 10 התחנות התת-קרקעיות של הקו האדום היו עולות לבדן 9 מיליארד ש"ח. אין הפרדה בין 3 מקורות מימון. סך הכל המינהור של הקו האדום יעלה 2 מיליארד ש"ח מעבר למה שקטע לא ממונהר היה עולה. אז סך הכל האוצר יאשר תוספת תקציבית של 2 מיליארד ש"ח, מתוכה מיליארד ש"ח ישולמו ע"י מנהל מקרקעי ישראל ועיריית ת"א בעזרת הגדלת זכויות הבנייה בקרבת התוואי ומיליארד נוספים יגיעו ישירות מקופת המדינה, כלומר ישירות מתקציב המדינה.
התכוונת למינהור של הקו הירוק (לא האדום)
 

alantan

New member
תודה על ההסבר

מה שכתוב זה לא תורה מסיני.
אין שום סיכוי שתחנה אחת עולה 900 מיליון ש"ח. אם זה היה המצב, 10 התחנות התת-קרקעיות של הקו האדום היו עולות לבדן 9 מיליארד ש"ח. אין הפרדה בין 3 מקורות מימון. סך הכל המינהור של הקו האדום יעלה 2 מיליארד ש"ח מעבר למה שקטע לא ממונהר היה עולה. אז סך הכל האוצר יאשר תוספת תקציבית של 2 מיליארד ש"ח, מתוכה מיליארד ש"ח ישולמו ע"י מנהל מקרקעי ישראל ועיריית ת"א בעזרת הגדלת זכויות הבנייה בקרבת התוואי ומיליארד נוספים יגיעו ישירות מקופת המדינה, כלומר ישירות מתקציב המדינה.
תודה על ההסבר
כנראה שה-900 מליון זה הסכום הכולל ל-5 תחנות תת-קרקעיות.
 

בועז ל

New member
180 מלש"ח הם אכן סכום מופרך, אבל כלפי מטה.

180 מיליון לתחנה תת-קרקעית נשמע לך מופרך?
180 מלש"ח הם אכן סכום מופרך, אבל כלפי מטה.
בבדיקה מול גורם מקצועי מוסמך, מתברר כי התחנות התת"ק של הרק"ל מורכבות מאוד בהבט המערכות שעליהן להכיל - הרבה יותר מורכבות מתחנת האומה, למשל. גם סעיף ההנדסה של תחנות אלו כבד מאוד; אז ל-900 מלש"ח לתחנה ככל הנראה לא נגיע, אבל כל סכום בין חצי מיליארד ל-700 מלש"ח נשמע בהחלט הגיוני. וכדי לחסוך עבורך את השאלה הבאה: עלותה הכוללת של תחנת האומה תסתכם בכ-600 מלש"ח.
 

alantan

New member
גם בהשוואה להקמת תחנות תת"ק בחו"ל

180 מלש"ח הם אכן סכום מופרך, אבל כלפי מטה.
בבדיקה מול גורם מקצועי מוסמך, מתברר כי התחנות התת"ק של הרק"ל מורכבות מאוד בהבט המערכות שעליהן להכיל - הרבה יותר מורכבות מתחנת האומה, למשל. גם סעיף ההנדסה של תחנות אלו כבד מאוד; אז ל-900 מלש"ח לתחנה ככל הנראה לא נגיע, אבל כל סכום בין חצי מיליארד ל-700 מלש"ח נשמע בהחלט הגיוני. וכדי לחסוך עבורך את השאלה הבאה: עלותה הכוללת של תחנת האומה תסתכם בכ-600 מלש"ח.
גם בהשוואה להקמת תחנות תת"ק בחו"ל
אם כי, עם החסכנות/קמצנות של האוצר שמקצר את כל התחנות לאורך רציף מינימלי, לך תדע...
 

cwen

New member
אבל לא כל התחנה חייבת להיות למטה

180 מלש"ח הם אכן סכום מופרך, אבל כלפי מטה.
בבדיקה מול גורם מקצועי מוסמך, מתברר כי התחנות התת"ק של הרק"ל מורכבות מאוד בהבט המערכות שעליהן להכיל - הרבה יותר מורכבות מתחנת האומה, למשל. גם סעיף ההנדסה של תחנות אלו כבד מאוד; אז ל-900 מלש"ח לתחנה ככל הנראה לא נגיע, אבל כל סכום בין חצי מיליארד ל-700 מלש"ח נשמע בהחלט הגיוני. וכדי לחסוך עבורך את השאלה הבאה: עלותה הכוללת של תחנת האומה תסתכם בכ-600 מלש"ח.
אבל לא כל התחנה חייבת להיות למטה
אפשר לעשות את התחנה עצמה למעלה, ורק את הרציפים לעשות תת קרקעיים.
 
אבל ראש הממשלה רוצה תחנות תת-קרקעיות מסיבות

אבל לא כל התחנה חייבת להיות למטה
אפשר לעשות את התחנה עצמה למעלה, ורק את הרציפים לעשות תת קרקעיים.
אבל ראש הממשלה רוצה תחנות תת-קרקעיות מסיבות
בטחוניות.
 

cwen

New member
אז לא צריך לחשב את זה כחלק מעלות הפרויקט

אבל ראש הממשלה רוצה תחנות תת-קרקעיות מסיבות
בטחוניות.
אז לא צריך לחשב את זה כחלק מעלות הפרויקט
זאת אומרת, צריך לחשב לצורך תקצוב, אבל לא צריך לקחת את הכסף הזה בחשבון כשמנסים להבין כמה עולה לישראל פרוייקט שדרוג התחבורה, ומה ההפרש בין קו עילי לקו תחתי בקטע הזה.
 
מסכים איתך, אבל כשמדברים כאן על עילי או תחתי

אז לא צריך לחשב את זה כחלק מעלות הפרויקט
זאת אומרת, צריך לחשב לצורך תקצוב, אבל לא צריך לקחת את הכסף הזה בחשבון כשמנסים להבין כמה עולה לישראל פרוייקט שדרוג התחבורה, ומה ההפרש בין קו עילי לקו תחתי בקטע הזה.
מסכים איתך, אבל כשמדברים כאן על עילי או תחתי
צריך לקחת בחשבון שחלק מתחנות התת-קרקעיות שיוחלט עליהם בסופו של דבר ינבעו משיקולים בטחוניים ולא תחבורתיים. מאוד ייתכן שזה גם היה השיקול המכריע בסופו של דבר לגבי תחנות הקו הירוק בציר אבן גבירול. אבל כמובן שאף אחד לא יודה בכך במפורש.
 
למעלה