ראיון עם יו"ר נת"ע על הפעלת הקווים בגוש דן

כל שינוי תוואי פירושו

הקו הסגול/צהוב
בעקבות השינוי המוצע, אני חושב שראוי לשנות מעט (בעצם הרבה) את התכנון: אכן הקו הצהוב צריך להיות רק"ל, אבל הוא צריך להיות בעל שתי זרועות בצפון: - הקיים שמתוכננן דרך מתחם תע"ש אבל לפנות ימינה מהוד השרון דרך ויצמן כ"ס עד קפלן. - הרצליה עד א"ת רעננה דרך רעננה. כמו כן, יש להמשיך את הקו הירוק עד ת"מ הרצליה כרק"ל. הדבר יתן הרבה גמישות תפעולית, כי בעצם הכל רק"ל ואפשר להוסיף עוד קו (על אותה תשתית) - למשל כ"ס-רעננה-א"ת הרצליה בצבע כתום... לגבי הקו הסגול, אני חושב שהוא צריך להשאר כרק"ל, ואף הייתי עושה אותו בתוואי תת-קרקעי בחלקים הבאים: - מרכבת מרכז ארלוזורוב עד פינת מנגר - מאלנבי פינת יהודה הלוי עד ההגנה בין החרש לנתיבי איילון או אפילו עד לפינת רחוב קהילת ניו יורק (עם תחנה תת קרקעית מתחת לתחנת ההגנה - אבל מדובר בקושי הנדסי גדול...). לסיים את הקו באור יהודה או תה"ש (לפי הצורך והעלות) כאשר הקווים המזינים המזרחיים (פ"ת, קראון, יהוד) יהיו עם עדיפות באיזורים בעייתיים (לאו דווקא BRT מלא).
כל שינוי תוואי פירושו
עוד 10-3 שנים בוועדות התכנון.
 
אבל לפני רגע אמרת

אין כאן שינוי תוואי אלא שינוי מתווה השירות
באותו תוואי.
אבל לפני רגע אמרת
שצריך להוסיף זרועות, להאריך... והנה אתה שוב בוועדות התכנון, שגורמות לישראל יותר נזקים מוועדות ההתנגדות ו-ועדות ההלם...
 

alantan

New member
לא, מדובר בשינוי החלוקה בין הקווים בצורה

אבל לפני רגע אמרת
שצריך להוסיף זרועות, להאריך... והנה אתה שוב בוועדות התכנון, שגורמות לישראל יותר נזקים מוועדות ההתנגדות ו-ועדות ההלם...
לא, מדובר בשינוי החלוקה בין הקווים בצורה
הגיונית יותר. אנסה לצייר את זה על התרשים של נת"ע מאוחר יותר הערב כדי להמחיש.
 

alantan

New member
הנה תכנית האב לפני השינויים שאני מציע

אבל לפני רגע אמרת
שצריך להוסיף זרועות, להאריך... והנה אתה שוב בוועדות התכנון, שגורמות לישראל יותר נזקים מוועדות ההתנגדות ו-ועדות ההלם...
הנה תכנית האב לפני השינויים שאני מציע
 

alantan

New member
והנה התצורה שאני מציע

אבל לפני רגע אמרת
שצריך להוסיף זרועות, להאריך... והנה אתה שוב בוועדות התכנון, שגורמות לישראל יותר נזקים מוועדות ההתנגדות ו-ועדות ההלם...
והנה התצורה שאני מציע
הקווים שמצופים בקו שחור עבה הם ממונהרים. אני חושב שכל הקווים - סגול, ירוק, אדום וצהוב צריכים להיות רק"ל. אפשר בשלב ראשון להקים את הסגול כ-BRT כמתוכנן, כמו גם את הוורוד. אבל בטווח היותר ארוך הם יצטרכו ממילא להיות רק"ל. זו גם דרך להתגבר על ההתנגדות ל-BRT ברעננה... אני דווקא חושב שרכבת קלה תתקבל יותר טוב אצל האוכלוסיה האנגלו-סכסית
ברגע שהכל באותה טכנולוגיה, יש גמישות תפעולית גדולה יותר, כפי שאני מדגים במפה.
 
אוקיי, עכשיו זה ברור יותר

והנה התצורה שאני מציע
הקווים שמצופים בקו שחור עבה הם ממונהרים. אני חושב שכל הקווים - סגול, ירוק, אדום וצהוב צריכים להיות רק"ל. אפשר בשלב ראשון להקים את הסגול כ-BRT כמתוכנן, כמו גם את הוורוד. אבל בטווח היותר ארוך הם יצטרכו ממילא להיות רק"ל. זו גם דרך להתגבר על ההתנגדות ל-BRT ברעננה... אני דווקא חושב שרכבת קלה תתקבל יותר טוב אצל האוכלוסיה האנגלו-סכסית
ברגע שהכל באותה טכנולוגיה, יש גמישות תפעולית גדולה יותר, כפי שאני מדגים במפה.
אוקיי, עכשיו זה ברור יותר
זה עדיין ידרוש הליכי תכנון מחדש, אבל אולי העיכוב יהיה פחות משמעותי - נניח 4-5 שנים במקום 10.
 

alantan

New member
לדעתי בכלל לא

אוקיי, עכשיו זה ברור יותר
זה עדיין ידרוש הליכי תכנון מחדש, אבל אולי העיכוב יהיה פחות משמעותי - נניח 4-5 שנים במקום 10.
לדעתי בכלל לא
תכניות המתאר מאפשרות הן BRT והן LRT, והתכנון שבוצע עד עתה מאפשר שינוי כזה. הרי עד לא מזמן בנו על כך שהקו הסגול יהיה LRT והצהוב יהיה BRT. השינוי שאני מציע אינו משנה לגבי הקו הצהוב, אלא רק לגבי הקו הוורוד והקו הסגול, אבל גם הם יכולים להתחיל בתור BRT לייט ולהיות מוסבים ל-LRT במועד מאוחר יותר.
 
הבעיה הכי קטנה שלך היא תכנית המתאר, אלן

לדעתי בכלל לא
תכניות המתאר מאפשרות הן BRT והן LRT, והתכנון שבוצע עד עתה מאפשר שינוי כזה. הרי עד לא מזמן בנו על כך שהקו הסגול יהיה LRT והצהוב יהיה BRT. השינוי שאני מציע אינו משנה לגבי הקו הצהוב, אלא רק לגבי הקו הוורוד והקו הסגול, אבל גם הם יכולים להתחיל בתור BRT לייט ולהיות מוסבים ל-LRT במועד מאוחר יותר.
הבעיה הכי קטנה שלך היא תכנית המתאר, אלן
אתה תיתקל באלפי התנגדויות ומאות הליכי סרק בוועדות ובבתי המשפט (כולל תיק בבג"צ שייגרר שנים רבות) שכמובן יתנהלו בטור ולא במקביל, כפי שהרגילו אותנו לגבי A1. ברגע שאתה משנה תכניות שכבר אושרו סופית, אתה פותח מחדש את הדלת לכל העיכובים האלה. "למה ברחוב שלנו יש BRT ולא רכבת? דופקים את העניים!" "למה ברחוב שלנו יש רכבת ולא BRT? דופקים את העניים!" "אכן תמונות קשות יונית, שוב הטייקונים וביבי המושחת מתעללים בשכבות החלשות".
 
אבל מלבד הקו האדום שום קו לא אושר סופית

הבעיה הכי קטנה שלך היא תכנית המתאר, אלן
אתה תיתקל באלפי התנגדויות ומאות הליכי סרק בוועדות ובבתי המשפט (כולל תיק בבג"צ שייגרר שנים רבות) שכמובן יתנהלו בטור ולא במקביל, כפי שהרגילו אותנו לגבי A1. ברגע שאתה משנה תכניות שכבר אושרו סופית, אתה פותח מחדש את הדלת לכל העיכובים האלה. "למה ברחוב שלנו יש BRT ולא רכבת? דופקים את העניים!" "למה ברחוב שלנו יש רכבת ולא BRT? דופקים את העניים!" "אכן תמונות קשות יונית, שוב הטייקונים וביבי המושחת מתעללים בשכבות החלשות".
אבל מלבד הקו האדום שום קו לא אושר סופית
שלב ההתנגדויות לכל אחד מהקווים האחרים עדיין צפוי להתקיים בכל מקרה. יותר מכך, התכנון המפורט של שום קו, מלבד האדום, טרם הסתיים (וזו אחת הסיבות ששלב ההתנגדויות של הציבור טרם נפתח). נת"ע ומשרד התחבורה אף שקלו (אולי עדיין שוקלים) להקים בתוואי או מעל התוואי של כל הקוים שמתוכננים כרק"ל (כולל האדום), כשלב ביניים, BRT וזה נכלל במכרזי התכנון שנת"ע הוציאו.
 
כמה הערות שלי לתיקונים שלך

והנה התצורה שאני מציע
הקווים שמצופים בקו שחור עבה הם ממונהרים. אני חושב שכל הקווים - סגול, ירוק, אדום וצהוב צריכים להיות רק"ל. אפשר בשלב ראשון להקים את הסגול כ-BRT כמתוכנן, כמו גם את הוורוד. אבל בטווח היותר ארוך הם יצטרכו ממילא להיות רק"ל. זו גם דרך להתגבר על ההתנגדות ל-BRT ברעננה... אני דווקא חושב שרכבת קלה תתקבל יותר טוב אצל האוכלוסיה האנגלו-סכסית
ברגע שהכל באותה טכנולוגיה, יש גמישות תפעולית גדולה יותר, כפי שאני מדגים במפה.
כמה הערות שלי לתיקונים שלך
1. לדעתי זרוע ולנברג-כפ"ס צריכה להיות חלק מהקו הירוק "הכהה" ולא מהקו הצהוב. כך יהיה קישור ישיר מכפר-סבא, הוד-השרון (ואולי גם רמת-השרון) לאוניברסיטה ומרכז תל-אביב. נשמע לי יותר מועיל מקישור לרמת-גן. 2. את זרוע הרצליה-רעננה וזרוע ולנברג-כפ"ס כדאי לסיים באותו דפו. אפשרות אחת היא כפר-סבא מזרח (ואז הקו הוורוד מוטמע בקווי ה-LRT ולא קיים כקו נפרד). אפשרות שנייה - לסיים את זרוע ולנברג-כפ"ס באזור התעשיה של רעננה (ושם יהיה הדפו) ולהפעיל את הקו הוורוד כ-BRT (נשמע לי קצת יותר נוח בהתחשב במצבו של רח' וייצמן). 3. הקצה הדרומי של הקו הצהוב: מחלף חולון נשמע לי קצת טפשי, והרעיון שלך להטות אותו לתמח"ת נשמע טוב. לדעתי אין טעם שיפעל במקביל לקו הסגול בתוך העיר (למרות שגם זו אופציה, לפחות עד אזור הכרמלית). אולי היה עדיף שבתמח"ת יפנה דרומה למחלף חולון ומשם לתוך חולון (עם הקו הירוק) או לכיוון בית-דגן. לא בטוח לגבי שני הדברים האחרונים, סתם הירהורים של רגע.
 

alantan

New member
תודה על התגובה

כמה הערות שלי לתיקונים שלך
1. לדעתי זרוע ולנברג-כפ"ס צריכה להיות חלק מהקו הירוק "הכהה" ולא מהקו הצהוב. כך יהיה קישור ישיר מכפר-סבא, הוד-השרון (ואולי גם רמת-השרון) לאוניברסיטה ומרכז תל-אביב. נשמע לי יותר מועיל מקישור לרמת-גן. 2. את זרוע הרצליה-רעננה וזרוע ולנברג-כפ"ס כדאי לסיים באותו דפו. אפשרות אחת היא כפר-סבא מזרח (ואז הקו הוורוד מוטמע בקווי ה-LRT ולא קיים כקו נפרד). אפשרות שנייה - לסיים את זרוע ולנברג-כפ"ס באזור התעשיה של רעננה (ושם יהיה הדפו) ולהפעיל את הקו הוורוד כ-BRT (נשמע לי קצת יותר נוח בהתחשב במצבו של רח' וייצמן). 3. הקצה הדרומי של הקו הצהוב: מחלף חולון נשמע לי קצת טפשי, והרעיון שלך להטות אותו לתמח"ת נשמע טוב. לדעתי אין טעם שיפעל במקביל לקו הסגול בתוך העיר (למרות שגם זו אופציה, לפחות עד אזור הכרמלית). אולי היה עדיף שבתמח"ת יפנה דרומה למחלף חולון ומשם לתוך חולון (עם הקו הירוק) או לכיוון בית-דגן. לא בטוח לגבי שני הדברים האחרונים, סתם הירהורים של רגע.
תודה על התגובה
1. אני חשבתי על זה, אבל הבנתי שהמטרה העיקרית היא להביא את המאסה של היוממים הללו בצורה מהירה למע"ר. היום התכנון הוא שיחליפו עם הקו האדום בז'בוטינסקי. אם תסיט אותם מערבה, הם יאלצו לעשות אחד מהשניים: או להחליף לצהוב הבהיר ושוב לקו האדום בז'בוטינסקי, או לעשות סיבוב ברמת אביב והחליף לסגול בארלוזורוב או לאדום בקרליבך. 2. לא מדובר בדפו שונה אלא רק בתחנת קצה. אגב לא מדובר באז"ת רעננה (טעיתי בתיאור המילולי לעיל) אלא בצומת טשרניחובסקי-בן יהודה, אבל לדעתי אפשר אפילו לוותר על הזרוע הקצרה הזאת בשלב ראשון. מה שאתה מציע עם BRT זה בעצם התכנית הקיימת... אני דווקא חושב שיהיה קל יותר בוויצמן עם LRT באמצע (דורש פחות רוחב מ-BRT), ופשוט להוריד את ויצמן לנתיב אחד בכל כיוון (עם מפרצי העלאה/הורדה כשניתן, אבל בלי חניה). 3. מחלף חולון הולך להפוך למסוף העיקרי בדרום, כך שיש לכך טעם. כמו כן, התחנה המזרחית יותר (בין מחלף חולון לאזור) היא קישור מצויין עם הקו הכחול לראשל"צ). עם זאת, הייתי מקים את הזרוע הזה מאוחר יותר, ומקדם קודם את הטבעת בלב ת"א. ההצעה השניה שלך מעניינת, אבל לדעתי יש לה שתי בעיות, בהנחה שמדובר בשימוש בקו הירוק (כי אנחנו לא רוצים לשנות תכנית אב): הדבר יעמיס יתר על המידה על תדירות הקו הירוק, שבקטע הזה הוא עילי ועובר בתוך איזורים עירוניים עמוסים. מבחינה הנדסית זה מאוד ייקר את הקו הירוק בהר ציון פינת לוינסקי, שם מתוכננת תחנת מעבר (כנראה תת-קרקעית). על זה אתה מציע להוסיף לולאה תת-קרקעית דו-כיוונית בין הקווים, דבר שייקר מאוד את המנהור.
 

cordyceps

New member
יש מפה כוללת

תודה על התגובה
1. אני חשבתי על זה, אבל הבנתי שהמטרה העיקרית היא להביא את המאסה של היוממים הללו בצורה מהירה למע"ר. היום התכנון הוא שיחליפו עם הקו האדום בז'בוטינסקי. אם תסיט אותם מערבה, הם יאלצו לעשות אחד מהשניים: או להחליף לצהוב הבהיר ושוב לקו האדום בז'בוטינסקי, או לעשות סיבוב ברמת אביב והחליף לסגול בארלוזורוב או לאדום בקרליבך. 2. לא מדובר בדפו שונה אלא רק בתחנת קצה. אגב לא מדובר באז"ת רעננה (טעיתי בתיאור המילולי לעיל) אלא בצומת טשרניחובסקי-בן יהודה, אבל לדעתי אפשר אפילו לוותר על הזרוע הקצרה הזאת בשלב ראשון. מה שאתה מציע עם BRT זה בעצם התכנית הקיימת... אני דווקא חושב שיהיה קל יותר בוויצמן עם LRT באמצע (דורש פחות רוחב מ-BRT), ופשוט להוריד את ויצמן לנתיב אחד בכל כיוון (עם מפרצי העלאה/הורדה כשניתן, אבל בלי חניה). 3. מחלף חולון הולך להפוך למסוף העיקרי בדרום, כך שיש לכך טעם. כמו כן, התחנה המזרחית יותר (בין מחלף חולון לאזור) היא קישור מצויין עם הקו הכחול לראשל"צ). עם זאת, הייתי מקים את הזרוע הזה מאוחר יותר, ומקדם קודם את הטבעת בלב ת"א. ההצעה השניה שלך מעניינת, אבל לדעתי יש לה שתי בעיות, בהנחה שמדובר בשימוש בקו הירוק (כי אנחנו לא רוצים לשנות תכנית אב): הדבר יעמיס יתר על המידה על תדירות הקו הירוק, שבקטע הזה הוא עילי ועובר בתוך איזורים עירוניים עמוסים. מבחינה הנדסית זה מאוד ייקר את הקו הירוק בהר ציון פינת לוינסקי, שם מתוכננת תחנת מעבר (כנראה תת-קרקעית). על זה אתה מציע להוסיף לולאה תת-קרקעית דו-כיוונית בין הקווים, דבר שייקר מאוד את המנהור.
יש מפה כוללת
של כל התחנות הצפויות לקו הירוק והכחול ? תודה
 

alantan

New member
תדירויות שיא מוצעות בתכנית שלי

והנה התצורה שאני מציע
הקווים שמצופים בקו שחור עבה הם ממונהרים. אני חושב שכל הקווים - סגול, ירוק, אדום וצהוב צריכים להיות רק"ל. אפשר בשלב ראשון להקים את הסגול כ-BRT כמתוכנן, כמו גם את הוורוד. אבל בטווח היותר ארוך הם יצטרכו ממילא להיות רק"ל. זו גם דרך להתגבר על ההתנגדות ל-BRT ברעננה... אני דווקא חושב שרכבת קלה תתקבל יותר טוב אצל האוכלוסיה האנגלו-סכסית
ברגע שהכל באותה טכנולוגיה, יש גמישות תפעולית גדולה יותר, כפי שאני מדגים במפה.
תדירויות שיא מוצעות בתכנית שלי
(מתחשבות בהגבלת התדירות של תוואי עילי) קו ירוק - 10 TPH בכל זרוע (כל 6 ד'), כל 3 ד' בגזע קו צהוב - 6.67 TPH בכל זרוע (כל 9 ד'), כל 3 ד' בגזע קו סגול - TPH 6.67 בכל זרוע (כל 9 ד'), כל 3 ד' וכל 6 ד' לסירוגין בגזע מיד אליהו עד תה"ש, כל 3 ד' בלולאת הסיטי (מקבל זרוע אחת מהקו הצהוב).
 

Ccyclist

Well-known member
לדעתי צריך לחבר את הסגול לתעופה ונתב"ג.

תדירויות שיא מוצעות בתכנית שלי
(מתחשבות בהגבלת התדירות של תוואי עילי) קו ירוק - 10 TPH בכל זרוע (כל 6 ד'), כל 3 ד' בגזע קו צהוב - 6.67 TPH בכל זרוע (כל 9 ד'), כל 3 ד' בגזע קו סגול - TPH 6.67 בכל זרוע (כל 9 ד'), כל 3 ד' וכל 6 ד' לסירוגין בגזע מיד אליהו עד תה"ש, כל 3 ד' בלולאת הסיטי (מקבל זרוע אחת מהקו הצהוב).
לדעתי צריך לחבר את הסגול לתעופה ונתב"ג.
יש פער של 2 קילומטר בין זרוע יהוד של הקו הסגול לתחנת א"ת תעופה, ועוד קילומטר או שניים לנתב"ג עצמה, כאשר חיבור הקו ליעדים האלו יהפוך את הגישה אליהן בתח"צ מתוך הפרברים לנסיעה החוצה ללא צורך ליסוע פנימה לאיילון. הפער כל כך קטן שאי סגירתו היא בכייה לדורות, מדובר בנקודות העסקה ראשיות. יש גם בעייתיות עם קווים שלא מוארכים קצת כדי להגיע לבתי החולים (אסף הרופא או תל השומר, המפה לא לפני ואני ירושלמי לשעבר).
 

easylivin

New member
לא בטוח שהוספת תחנת קצה עמוסה מאוד לקו ארוך

לדעתי צריך לחבר את הסגול לתעופה ונתב"ג.
יש פער של 2 קילומטר בין זרוע יהוד של הקו הסגול לתחנת א"ת תעופה, ועוד קילומטר או שניים לנתב"ג עצמה, כאשר חיבור הקו ליעדים האלו יהפוך את הגישה אליהן בתח"צ מתוך הפרברים לנסיעה החוצה ללא צורך ליסוע פנימה לאיילון. הפער כל כך קטן שאי סגירתו היא בכייה לדורות, מדובר בנקודות העסקה ראשיות. יש גם בעייתיות עם קווים שלא מוארכים קצת כדי להגיע לבתי החולים (אסף הרופא או תל השומר, המפה לא לפני ואני ירושלמי לשעבר).
לא בטוח שהוספת תחנת קצה עמוסה מאוד לקו ארוך
היא רעיון טוב... מצד שני, למעוניינים להגיע למרכז ת"א במהירות, תמיד תישאר תחנת הרכבת הכבדה.
 

Ccyclist

Well-known member
ולרוצים להגיע מבקעת אונו לא"ת תעופה?

לא בטוח שהוספת תחנת קצה עמוסה מאוד לקו ארוך
היא רעיון טוב... מצד שני, למעוניינים להגיע למרכז ת"א במהירות, תמיד תישאר תחנת הרכבת הכבדה.
ולרוצים להגיע מבקעת אונו לא"ת תעופה?
בעיני הפער הזה של תחנת רק"ל אחת (או שתיים) בין סוף הקו ביהוד לאזור התעשייה ותחנת תעופה העתידית הוא פשוט ביזארי. לא הגיוני שתושבי השכונות שעל הקו הסגול יצטרכו ליסוע לאיילון וחזרה כדי עשות את המרווח הזה, וכולנו יודעים מה היחס בין אוטובוסים לאזורי תעשייה... אם הקו יגיע לנתב"ג מפת הרשת צריכה להבהיר לכל שקו ר"י מהיר יותר לאיילון בעוד הרק"ל הוא קו פרברי איטי עקיף. הכללת הים ואולי הדגשת מרכז ת"א (או בהגדלת קנה המידה שלה, או בסימון טבעות שיראה את המרכז) יבהירו זאת גראפית. נקודת התורפה של התח"צ בארץ היא הקישור הרדיאלי בין הפרברים לאזורי התעשייה.
 

easylivin

New member
כפי שכתבתי, אני לא לגמרי בטוח...

ולרוצים להגיע מבקעת אונו לא"ת תעופה?
בעיני הפער הזה של תחנת רק"ל אחת (או שתיים) בין סוף הקו ביהוד לאזור התעשייה ותחנת תעופה העתידית הוא פשוט ביזארי. לא הגיוני שתושבי השכונות שעל הקו הסגול יצטרכו ליסוע לאיילון וחזרה כדי עשות את המרווח הזה, וכולנו יודעים מה היחס בין אוטובוסים לאזורי תעשייה... אם הקו יגיע לנתב"ג מפת הרשת צריכה להבהיר לכל שקו ר"י מהיר יותר לאיילון בעוד הרק"ל הוא קו פרברי איטי עקיף. הכללת הים ואולי הדגשת מרכז ת"א (או בהגדלת קנה המידה שלה, או בסימון טבעות שיראה את המרכז) יבהירו זאת גראפית. נקודת התורפה של התח"צ בארץ היא הקישור הרדיאלי בין הפרברים לאזורי התעשייה.
כפי שכתבתי, אני לא לגמרי בטוח...
יש שיקולים לכאן ולכאן. השיקול העיקרי הוא הביקושים הצפויים, כמובן. ייתכן שצפוי אפילו עומס גדול מדי; אולי הפתרון אז הוא להקים קו מתוגבר מבחינת הקיבולת שלו. בטח שלא BRT, כפי שנרמז (כרגע מדובר רק בחשד, ונקווה שלא יתממש).
 
למעלה