קרמ מגע מול ג'ו ג'יטסו

1rakel

New member
קרמ מגע מול ג'ו ג'יטסו

שלום! אני מעוניינת להתחיל ללמוד אומנות לחימה למטרת הגנה עצמית ולפי המידע שהשגתי הגעתי למסקנה שקרב מגע מאוד יתאים לי, אך לאחרונה התחלתי לשמוע על ג'ו ג'יטסו כיעיל מאוד ואני לא מצליחה להבין מה אופיה של אומנות הלחימה הזו ומה ההבדל בינה לבין נינגיטסו, אשמח מאוד למידע כך שאולי אוכל לשנות את בחירתי. תודה רבה!
 

קטריס

New member
תשובה כללית

קרב מגע זו אומנות לחימה עם עקומת למידה מהירה מאוד, התוכננה במיוחד להתגוננות כנגד מצבי תקיפה ב'רחוב', בין אם ע"י אדם אחד או שניים או אדם עם סכין או בזמן שאת נוהגת במכונית וכו וכו. המטרה היא פשוטה - לנטרל את התוקף ולהיחלץ ממצב הסכנה כמה שיותר מהר. רוב הסיכויים ששמעת על ג'ו'גיטסו ברזילאי כמאוד יעיל בקרבות בזירה, עקב העובדה שאומנות הלחימה הזו שמה דגש מכובד על עבודת קרקע, וללוחם שאינו מתמצא כ"כ בעבודת קרקע (גם אם הוא מעולה ב"כל השאר") לרוב אין סיכוי טוב כנגד לוחם שכן מתמצא (כי להוריד מישהו לקרקע זה די פשוט, במיוחד אם אתה לוחם מיומן בתחום). על ההבדלים בין ג'ו'גיטסו לנינג'יטסו תמצאי דיונים רבים בעזרת מנוע החיפוש של הפורום (ואולי גם בטאגליינס? לא יודע.).
 

Tonjin

New member
תשובה מעט פחות כללית..

ג'וג'וטסו מעל בחינה מעשית זה שם-כולל לכמעט כל אמנויות הלחימה היפניות - בכדי לבלבל אותך עוד יותר ישנן כיום גם מספר לא קטן של אמנויות לחימה לא-יפניות ומודרניות שמתקראות ג'וג'וטסו.. ג'וג'טסו ברזילאי הוא סגנון צעיר של ג'וג'וטסו שמקורו בעיקר בג'ודו עם הרבה תוספות ופחות הגבלות, למרות שמי שמתאמן בו ומי שצופה הרבה בקרבות בטלוויזיה אוהב להציג אותו כסגנון האולטימטיבי להגנה-עצמית אני לא בטוח שזה מה שאת מחפשת. למרות שכולם מסברים שיש בסיליבוס הרבה טכניקות עמידה להגנה עצמית, קשה למצוא כיום מקום שבו מתאמנים עליהם בצורה סדירה ורובן במילא מבוססות אגרוף או קרב-מגע.. את שאר הזמן את תבלי בלהתגלגל על הרצפה עם גברים מזיעים ולא מגולחים שאת בקושי מכירה. בשביל רוב הבחורות שאני מכיר זו לו הבחירה הראשונה בשביל להעביר את הזמן בכיף והרבה יותר ממה שהן מוכנות להקריב בשביל הגנה עצמית מה שכן, למרות שכמעט (אם לא כל) מומחי-ההגנה העצמית מסכימים שלקחת את היריב לרצפה זו כמעט אף-פעם לא הבחירה הנכונה להגנה עצמית, ישנם המציינים במידה לא מבוטלת של צדק שבשביל בחורה התסריט הסביר של תקיפה יערב בשלב מסויים התגוששות על הקרקע או במרחב מוגבל ושזה תחום שאולי לא כדאי להזניח נינג'וטסו אפשר להגדיר כשיטת המשלבת כמה סגנונות ג'וג'טסו יחד, וכוללת גם המון נשקים ובמקומות מסויימים אלמנטים של שטח, כמו הסוואה, שדאות וכו' קרב-מגע כבר תואר פה בצורה סבירה בהחלט וגם יש לך מידע כלפיו כפי שאת רואה כ"כ גדול ולא אחיד קשה לתאר מה "אופייה של האמנות" וגם לא מה היתרונות והחסרונות.. והאמת, זה גם לא כ"כ משנה.. מורים שונים לאותו סגנון יכולים לצקת בו תוכן שונה, אותו מורה באותו סגנון יכול לתת אופי שונה לאופן התרגול בין קבוצות שונות באותו מועדון ולפעמים ההבדלים בין קבוצות שונות מסגנונות-שונים עשויים להיות קטנים יותר מאשר ההבדלים בין קבוצות שונות מאותו הסגנון במועדונים שונים חוץ מזה, בכדי שאמנות-לחימה תהייה יעילה כשתצטרכי אותו את חייבת להמשיך ולהתאמן בה ומכיוון שכך מה שחשוב הוא למצוא מקום בו תהני ותרגישי בבית ושיהיה לך נעים להגיע אליו. לדעתי חשוב גם שהוא יהיה במרחק סביר מהבית ושהגישה אליו תהיה נוחה, אחרת מאד קל להתפתות ולהחמיץ אימונים - מה שמוביל, בעיקר בהתחלה ל"פרישה מוקדמת" המידע הכי טוב שתוכלי לקבל הוא לצאת לסיור במועדונים הקרובים לאיזור מגוריך ולראות "מה עושה לך את זה", יכול מאד להיות גם שלא כדאי לך להגביל את עצמך מראש לג'וג'וטסו/קרב-מגע/נינג'וטסו אלא לראות כל מה שקרוב ואז להחליט...
 
קצת השגות על החלק הראשון

כי עם החלק השני שמתחיל בפסקה על הנינג'יטסו אני מאוד מסכים. לג'ו-ג'יטסו יש שני סגנונות עיקריים שיותר נפוצים בארץ: הסגנון הברזילאי, שחזק מאוד בעבודת הקרקע שלו ושם על תחום זה דגש רב באימונים, וסגנונות מודרניים ששמים יותר דגש באימונים על עבודה בעמידה. ממה שאני ראיתי, יש דמיון בתרגילי ההגנה העצמית שיש בג'ו-ג'יטסו (ברזילאי או מודרני) לבין מה שיש בקרב מגע, בפרט בתחום העבודה מול כלי נשק, אבל גם בהגנה עצמית מול תקיפות בידיים ריקות, לפחות עד שלב השחרור מהתקיפה (תקיפה יכולה להיות מכה עם היד או הרגל, חביקת גוף, חניקות, תפיסות ידיים ועוד). משלב השחרור בג'ו-ג'יטסו תהיה העדפה להטלת היריב לקרקע ושם לבריח בעמידה שולטת מעליו או ירידה עימו לקרקע (וניטרולו שם), ובקרב מגע הסיום יהיה במכות לנק' תורפה או להורדה לקרקע בצורה קצת יותר "מלוכלכת". כמובן שהאופן הזה של סיום טכניקה יכול להתבצע גם ע"י מי שמתאמן בג'ו-ג'יטסו, אבל המטרה בקרב מגע היא לימוד מהיר של טכניקות להגנה עצמית, ובג'ו-ג'יטסו פחות חשוב הלימוד המהיר ופשטות הטכניקה (למרות שיש גם כאלה), ולכן מקדישים זמן לטכניקות הטלה ועבודת קרקע (ובחלק מהמקומות גם לעבודה עם כלי נשק מסורתיים ועוד דברים שלא קשורים ישירות להגנה עצמית). לגבי העדפות של המין היפה: לא הייתי מכליל. יש נשים שלא ישמחו להתגלגל על הקרקע עם גברים מזיעים, יש נשים שלא ישמחו ללכת מכות בעמידה במגע מלא עם גברים חזקים, ויש נשים שלא ישמחו להתאמן בכלל עם גברים בטכניקות שכוללות חביקות גוף בעמידה, חניקות וכדומה. לעומתן יש נשים שמאוד אוהבות להתאמן עם גברים ולהנות מאימון טוב וחזק שכולל מגע, גם בעמידה וגם על הקרקע. בדומה לכך, יש גם גברים שלא ירגישו בנוח עם חלק מהתחומים הנ"ל. לצערי דווקא התחומים הללו הם אלה שכדאי שנשים ישימו לב אליהם ויתאמנו עליהם כי אלה מצבי הגנה עצמית שנשים (וגברים) עלולות להיתקל בהם. לא הייתי אומר שליזום ירידה לקרקע ברחוב זו האפשרות הראשונה שהייתי בוחר במצב של הגנה עצמית, אבל לעיתים אתה עלול להגיע לשם ללא רצון. אצל נשים המצב יותר חמור, כי מצבי אונס יתקיימו על הקרקע, וכדאי לדעת איך לזוז ומה עושים במצבים כאלה. אני מדגיש את זה כי לא נראה לי שנשים נתקלות במצבי אלימות שדומים לאלו שגברים נתקלים בהם: נראה לי שאצל נשים מדובר יותר במצבי תקיפה לכיוון של אונס, ואילו אצל גברים יותר על מאבקי אגו (מי חתך את מי בכביש, מי עקף את מי בתור...). מאחר שעם המשך ההודעה של טונג'ין אני מסכים, אז אני אצטרף להמלצה לראות מה יש ליד הבית ולבחון באימון ניסיון למי מהשיטות את מתחברת יותר. רן.
 

Tonjin

New member
לא הבנתי באיזה קטע אנחנו חלוקים...

הקטע היחיד שאני מזהה בו אולי איזשהו קצה של מחלוקת הוא ההעדפות של המין הנשי... כמובן שאף אחד לא שם אותי דובר של אף אחד מהמינים ולכן רק אומר שראיתי כבר בחיי כמה וכמה כיתות של סוגים שונים של א"ל, אחוז הנשים הנמוך ביותר היה תמיד הכי נמוך בכיתות הBJJ ואני אישית גם די יכול להבין למה...
 

chooselife

New member
כל כך לא נכון!!!!!!

אנחנו כן מתגלחים
לפעמים. בערך.
 

norcobrake

New member
כנסי שניה..

אולי אני חדש פה בפורום אבל אני לומד ג'ו ג'יטסו כבר הרבה מאוד שנים....אבא שלי מאמן ג'ו ג'יטסו באיגוד הישראלי ואפשר להגיד שאני חי את האומנות.... כמו שאמרו לך קרב מגע הוא יותר לשימוש של הגנה עצמית ברחוב אבל משתמש יותר בכוח מאשר בג'ו ג'יטסו..(אני לא יודע אם יסכימו איתי פה..) הג'ו ג'יטסו לא רק אומנות של הסמוראים ביפן והיא ממסורתית וכולי.. הג'ו ג'יטסו עובד פחות על הכוח ויותר על הטכניקה(גם על הכוח אבל שלא תתבלבלי פה) תנועות עגולות שעובדות על המפרקים של היריב מאשר הגנה ומכה חזרה כדי לנסות לנטרל את היריב..את יכולה להשתמש בתרגילים הטכניים האלה על אנשים שיכולים להיות יותר חזקים ממך...לא כמו במגע מלא שתנסי לבעוט בו עד שתיתפוצץ לך הרגל... מה שטוב גם באומנות שאת לומדת הרבה סוגי אומנויות (כמו שאמרו לך) קרטה,תאיקוונדו,ג'ודו,אייקידו ועוד...(דרך אגב הג'וג'יטסו לא לקח את כל האומנויות וצירף אותם יחד...אלא ממנו יצאו כל מה שאת מכירה כמו הסוגים שאמרתי) ועוד משהו:כל מה שאמרו לך פה על ג'ו ג'יטסו ברזילאי ונינג'יטסו ועוד... זה פשוט אומנויות שגם על הבסיס של הג'ו ג'יטסו שאני מדבר עליו. אז זהו בקצרה כי אם הייתי מנסה להסביר על הכל הייתי תופס פה חצי פורום ואם את רוצה עוד מידע על הארגון שלנו אז אני יתן לך קישור לאתר ותיראי אם את מעוניינת או לא....
 
כאיש ג'ו-ג'יטסו אני ממליץ לך

להתאמן קרב מגע כמה שנים לצבור בסיס הגנה עצמית מצויין ואז לחפש את עצמך בשיטות מסורתיות כאלה או אחרות במידה וימאס לך מקרב מגע! במידה ותבחרי בג'ו-ג'יטסו אז לא אני לא ממליץ לך לעשות ג'ו-ג'יטסו ברזילאי כהגנה עצמית אלא כן ג'ו-ג'יטסו מודרני שם יסודות הגנה עצמית יותר באות לידי ביטוי.
 
וכאיש ג'ו-ג'יטסו אני ממליץ ל-1rakel

לבחון לאיזו שיטה מתחברים יותר מבחינה אישית, וללכת ללמוד אותה. אם אין העדפה גם לאחר התנסות אישית, הייתי ממליץ ללמוד אמנות לחימה כמה שיותר שלמה ורבגונית, ולאחר מס' שנים של בנית בסיס טוב, אם רואים צורך בחיזוק נק' כלשהן, להוסיף לתפריט האימונים שיטות שמתמחות באותן נקודות. מבחינתי ג'ו-ג'יטסו היא שיטה שלמה ורבגונית (היא לא היחידה. גם נינג'יטסו היא כזו, גם ג'יט קון דו, גם השיטות הישראליות דניס הישרדות וגדי קמפוג'יטסו ובטח יש עוד), וקרב מגע היא שיטה מתמחה בתחום ההגנה העצמית (כמו שאיגרוף מתמחה בעבודת ידיים, טה קוון דו בעבודת רגליים, ג'ודו בהטלות, ארניס בעבודת סכין ומקל קצר וכדומה). רן.
 
אבל רני היא מחפשת התמקדות

בהגנה עצמית!!!! כמובן שג'ו-ג'יטסו היא שיטת הגנה עצמית מעולה אבל אני חושב שתוצאות אפקטיביות מהירות יותר היא תשיג בקרב מגע
 
צודק, ולכן כתבתי שכדאי לבחון שיטות

באופן אישי (הכוונה ע"י אימון ניסיון) ואז להחליט. גם הישרדות היא שיטה מוכוונת הגנה עצמית נטו ללא שום התייחסות למסורות כאלה ואחרות אלא למה שעובד (עפ"י גישתו של מייסדה ושל המאמנים בשיטה), ובכל זאת היא מוגדרת כסגנון ג'ו-ג'יטסו ולא כסגנון קרב מגע. אני חס וחלילה לא חושב שקרב מגע (על סגנונותיו) היא שיטה לא טובה. אני רק אומר שאם מתלבטים, כדאי לפתור זאת ע"י צפייה באימון מהצד (עדיף של דרגות בינוניות או מתקדמות), השתתפות באימון ניסיון ואז להחליט באופן יותר מבוסס.
 

משה קיץ

New member
לא מסכים איתך עמית(מה חדש)

יש מקמות ששמים יותר דגש על הגנה עצמית באימוני bjj ויש שפחות. ההגנה עצמית של bjj(ג'יוג'יטסו ברזילאי),חזקה מאוד ,פשוטה ויעילה. הג'יוג'יטסו גרייסי(ברזילאי),עדיף לנשים בגלל 2 דברים עיקריים: עיקרון הLEVRAGE (מנוף,שימוש בנקודות משען ליצור תנופה ומומנטום),שמאפשר ביצוע טכניקות עם פחות הסתמכות על כח. דבר שני יכולת נהדרת בקרקע לצאת ולהחלץ ממצבים רבים ושכיחים.(רלוונטי מאוד לנשים,אך לא רק לנשים) ועוד דבר אימונים לרוב יותר ראליסטיים(נכון שזה יותר תלוי במקום מאשר בשיטה,אך גם באופייה של השיטה).
 
משה ידידי היקר

אני ממש מצטער שאתה לא מסכים איתי ואתה לא חייב להסכים איתי או אני איתך. אני חושב שללמד בחורה להגיע לקרקע זו טעות מראש! ה יא צריכה לדעת להכות בזמן ולמקום הנכון באגרסיביות מקסימאלית ולברוח! כמובן שהיא חייבת לדעת מצבי קרקע אך בוודאי שלא להתמקד בהם. אני מצטער אבל צפיתי בשולשה שעורים של שלושה מורים שונים בזמנים שונים מתחום BJJ וכולם עבדו על אותו נושא, מצבי קרקע ולא ראיתי מישהו שנותן עבודת הגנה עצמית. כנראה זה פן העשרתי ולא חלק מתכנית האימון השותפת (אולי אני טועה אז תסביר לי). אני חושב שללמד בחורה שבאה ללמוד הגנה עצמית לבצע בריחים ומנופים שונים זה מצב שיביא אותה לעוגמת נפש גדולה מאוד ברגע האמת כי איננה יודעת יסודות של הגנה עצמית כמו בעיטה לאשכים או שימוש נכון במכות בעיטות. ג'ו-ג'יטסו היא שיטה נהדרת, יש בה הכל. מכות בעיטות, קרבות, מצבי עמידה, הגנה עצמית ומצבי קרקע אבל העניין הוא שבבסיס בדרך כלל אתה מקבל יסודות של נפילה והטלה ומעט הגנה עצמית יישומית בשלבים מאוחרים יותר אתה מקבל את האקשן האמתי. זו דרכה של שיטה ובניית הבסיס שלה. מי שמחפש את זה עלהכיפאק מי שמחפש הגנה עצמית נטו בלי ענייני מסורת ושאר ירקות אני ממליץ לו לעבור שנה או שנתיים במועדוני קרב מגע ולאחר מכן להמשיך הלאה אחרי שקיבל בסיס מצויין בהגנה עצמית. אני בטוח שלא אהבת את מה שכתבתי אבל אין מה לעשות אחד אוהב בלונדיניות והשני אוהב שחורות. אני מאוד אוהב ג'ו-ג'יטסו אבל מודע לחסרונות שלה ומשלים אותה בדרכים אחרות ובאימונים שונים בשיטות שונות.
 

datu

New member
עמית, מה הכוונה 'חסרונות' ?

אתה יכול לפרט מה החסרונות בג'ו- ג'יטסו לדעתך, ואיך אפשר להשלים אותם ?
 
לא עמית, אבל הכוונה במילה "חסרונות"

בהקשר של ג'ו-ג'יטסו והגנה עצמית בהשוואה לקרב מגע היא שבקרב מגע תחום ההגנה העצמית ורכישת היכולת הזו באופן הכי מהיר והכי אינטואיטיבי הוא חזות הכל. כל טכניקה נבחנת תחת השאלות של האם הטכניקה פשוטה ללימוד, קלה לביצוע, ותנטרל את היריב בצורה הכי מהירה. בג'ו-ג'יטסו לעומת זאת זה לאו דווקא כך. בג'ו-ג'יטסו יש תחומים שדורשים לימוד ותירגול רב (כמו עבודת קרקע, כמו הטלות, כמו בריחים רבים וחניקות), כך שאם המדד ליעילות היא תוצאות מהירות, אז בג'ו-ג'יטסו לצד טכניקות שזמן הלימוד שלהן קצר, יש טכניקות "ארוכות טווח", שרק לאחר אימון רב תהיה שליטה בהן וניתן יהיה להשתמש בהן במצב אמת. אם מוסיפים לכך את תחום כלי הנשק המסורתיים או קטות מסורתיות שקיימות בסגנונות ג'ו-ג'יטסו שונים (לא בכולם), אז אימון על תחומים אלה הם "חסרונות" אם בוחנים את זה במשקפיים של "הגנה עצמית ותוצאות מהירות מעל הכל". מקווה שקלעתי לדעתו של עמית (אבל גם אם לא, זו דעתי...), רן.
 

משה קיץ

New member
אני מזמין אותך לאימון אצלי שלאחריו

תקבל רושם שונה על השיטה. אני עושה את הגיוגיטסו של משפחת גרייסי.זה אומר שההגנה עצמית זה לא פן העשרתי ,אלא חלק משמעותי ומהותי. לגבי בחורות: אני אמרתי ללמדם כיצד להגיע לקרקע??? לא ולא. הכוונה הייתה מה לעשות שם במידה ולרוע מזלן אותן בחורות/קורבנות תקיפה הגיעו לקרקע. יש לי קצת נסיון בעבודה עם נשים,ועם מאבטחים ואני מדגיש באימונים את הדברים היותר רלוונטים לסוג האוכלוסיה איתה אני עובד.אבל הכלים קיימים בשיטה. ד''א אני אוהב גם בלונדיניות וגם שחורות וגם ברונטיות וגם ...
 
למעלה