קריאת אדם ע"ש סבו

[ארנון הרשקוביץ]

קריאת אדם ע"ש סבו

בעקבות הרצאתו של נחי מהמפגש אודות האוצרות אשר בארכיונים ובעקבות הדיונים האחרונים כאן על מציאת קברים עתיקים בבתי העלמין - אני מנסה ללכת בכיוונים אלו עכשיו, על מנת לנסות ולאתר פרטים על מה שאני תקוע איתו כבר למן ההתחלה... בקיצור, לצורך כך אני צריך לדעת את תאריכי הפטירה של שני הסבים של סבה של סבתי. ההקדמה היתה מסובכת, אך שתי השאלות פשוטות: 1. האם היה נהוג אצל אשכנזים (מזרח אירופאים) בסוף המאה ה - 19 בישראל לקרוא לילד שנולד ע"ש סבו, גם אם הסב היה חי

אם התשובה שלילית, אזי ייתכן ויש לי הערכה על שנת הפטירה, כיוון ששניים מן הילדים קרויים ע"ש הסב/סבתא ואתאמץ, לכן, להשיג את שנת לידתם. 2. עד כמה שהתשובה לא יכולה להיות מדויקת, אני בטוח שיש "ממוצעים" ו"סטטיסטיקות" - מה היה הגיל הממוצע בו התחתנו ו/או ילדו ילדים בסוף המאה ה - 19 ותחילת המאה ה - 20 במשפחות אשכנזיות (מזרח אירופאיות) בישראל

תודה, ארנון

 

[פראזניק]

לפי מה שידוע לי...

אשכנזים לא נהגו לקרא לנכד על שם סבו בעודו חי.

 

[משה לרר]

קריאת שמות, גיל נישואין

אצל יוצאי אשכנז לא נהגו ולא נוהגים לקרוא על שם בעודו בחיים מצד שני אנשים נפטרו צעירים וקיימים הרבה נכדים על שם סבם - לדוגמא אצלי (אני ע"ש סבי וסבי ע"ש סבו). מבחינת גיל הנישואין קיימת אותה שונות כמו היום אך ניתן לראות יותר נישואין צעירים בסוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 - בין 18 ל-25. יש לזכור כי היו גם "זיווג שני" וזיווג שלישי".

 

[yoavep]

לא !!!!!

ארנון היקר אצל האשכנזים היה א ס ו ר (לא שלא נהוג, אלא אסור) לקרוא על שם אדם שחי. לגבי מציאת תאריכי לידה על פי פטירת הסב - גם אני משתמש בזה. סבא של סבא של אבא שלי, נחום משה פרמן, נפטר בתאריך לא ידוע. נכדו (אבא של סבתי) שקרוי על שמו נולד ב-1885. בני דודיו שנולדו לפניו נולדו ב-1878 וב-1880. מכאן שסבא של סבא של אבא שלי נפטר בין 1880-1885. אתה בהחלט יכול להסתמך על כך.

 

[ארנון הרשקוביץ]

לא הבנתי את הקשר לבני-דודים ../images/Emo2.gif

גם אצלי, אגב, מדובר באותו קשר - סבא של סבא של אבא שלי... ואפילו התאריכים קרובים: מצאתי כי נכדו שקרוי על שמו נולד בשנת 1881. נכון הוא שבני דודיו של אותו נכד שקרוי על שם סבו הם גם נכדים של הסב, אך איך הדבר מעיד על תאריך פטירתו

מה אני מפספס? ארנון

 

[yoavep]

הקשר לבני הדודים

אם כמו שאמרת בני הדודים הם גם הנכדים של אותו אדם, אז ניתן להסיק כי במידה והוא נפטר לפני 1878 (במקרה שלי), אז נכדו הראשון היה נקרא על שמו. במשפחתי נולדו 2 נכדים זכרים לפני 1884: יענקל פרמן (1878) שקרוי על שמו של אבי סבו (סבו הוא אותו נחום משה שאנו מדברים עליו) ואלימלך (1883) - כתבתי קודם 1880 וזו טעות שלי. לכן אם הנכד הראשון קרוי על שם אבי הסב, מכאן שהסב היה חי באותה תקופה, אחרת הנכד היה קרוי על שם הסב! ולכן הקישור הזה לבני דודיו של אבי סבתי, נחום משה, שקרוי על שמו של סבו. זה בסך הכל עוזר לי למקם פחות או יותר את תאריך פטירתו של סבא של סבא של אבא שלי שנפטר בין 1883-1885. אם עדיין לא הבנת, כתוב לי במסר אישי ואנסה להסביר לך יותר. בתקווה שעזרתי יואב

 

[דדיחתם]

אני לא בטוח שהנכד הראשון

נקרא תמיד על שם סבו. אצל הספרדים זה כן כך כמעט תמיד, אך אני לא בטוח שאצל האשכנזים.

 

[ספרן]

הנכד הראשון

בדרך כלל נקרא ע"ש הסבא מצד האם ושני על שם הסבא מצד האב - כך היה נהוג בדרך כלל אצל האשכנזים - אם שני הסבים לא היו חיים. אבל ממש אין כללים בזה.

 

[yoavep]

נכד ראשון

זו לא חובה, אבל מה שניסיתי לומר זה שאם הנכד הראשון נקרא על שם אבי סבו, אז כנראה שהסב היה חי, אחרת היו קוראים לנכד הראשון על שם הסב ולשני על שם אבי הסב... לגבי ההערה של ספרן בהמשך - אני גם מכיר את זה כך. אצל האשכנזים הנכד הראשון על שם אבי האם והשני ע"ש אבי האב. כנ"ל לגבי הזכות להיות סנדק וכו´ אבל ממש אין חובה על כך. אלו היו רק מנהגים.

 

[א77]

וסתם קשר בין תאריכי פטירה ולידה

פרט ליום פטירתו של בנימין בן יעקב ורחל, ימי פטירתם של כל השבטים ידועים וכתובים, פרט ליום פטירת בנימין בן יעקב ורחל, שאין לו שום מקור מפורש. כמו"כ ידוע לנו שיום ה´ במר חשוון הוא יום פטירתה של רחל אמנו/אם בנימין. והרי בנימין בנה נולד בעת פטירתה. והרי במסכת קדושין דף לח עמ´ א´, אומרת הגמרא על הפסוק "את מספר ימיך אמלא" שהקדוש ברוך הוא ממלא שנותיהם של צדיקים, בז´ באדר נולד משה ובז´ באדר מת משה. ולכן, בפרט במצב הבטחוני הלא קל כיום, שמסוכן להגיע לקבר רחל בבית לחם, נוהגים הרבה מתפללים להשתטח ביום פטירתה בקבר בנימין בנה, בתחומי כפר סבא. שהרי לפי הגמרא, הרי אם בז´ במר חשוון נולד בנימין, הרי נפטר גם באותו יום. שבת שלום.

 

[א77]

אשכנזים וספרדים

אצל האשכנזים, מקובל מאד שטובת נשמת הנפטר היא כשקוראים על שמו. אם הנפטר לא האריך ימים, אזיי נהוג להוסיף שם, אבל אם מדובר בילד של הנפטר שנותן שם לבנו או לבתו, אזיי אין חשש כידוע, כי שומר מצוה לא ידע רע. והרי יש פה מצוות כיבוד אב ואם, גם לאחר פטירתם קיימת המצווה. כתוב בספר קדוש מסויים שאין לי בראשי כרגע את שמו, כי כשנותנים שם ע"ש נפטר הרי זו טובת הנשמה של הנפטר, וכשנותנים ע"ש פרשת השבוע הרי זו טובת הילד. ומקובל כי אם הנפטר היה צדיק, הרי כי זו טובת שניהם. נפוץ מאד שהחסיד נותן שם אחרי רבו שהלך לעולמו, ולא רק אצל החסידים זה מקובל. נאמר בספרים הקדושים גם, כי מעין רוח נבואה או רוח הקודש ניתנת בהוריח הילד בשעה שהם קובעים שם לילדם. אצל עדות המזרח נהוג לתת כאמור אחרי הסב בחייו, ולכבוד הוא לסב. אבל איני מתמצא בזה.

 

[yoavep]

אם כבר בעדות המזרח עסקינן

אז דווקא אצל העירקים לא נהוג לתת שם על שמו של אדם חי ! אצל המרוקאים והטורקים כן וזה מאוד נהוג שם, מנסיון ... סתם בשביל הידע א77 - מה עם איזה סיפור לשבת ???

 

[א77]

בלי נדר היום בערב. כרגע אין לי בראש

 

[א77]

ועכשיו יש לך כבר סיפור בהודעה נפרדת

 

[yossi halachmi]

נכד-סב-שם-מרוקו

ר´ חיים אבן-עטר, ה"אור חיים" קדוש, נקרא על שם סבו בחייו, ולמד תורה מפיו. כך היה נהוג במרוקו. יוסי הלחמי

 

[א77]

המתחיל במצוה, אומרים לו , גמור

אז אם פתחת כבר, הרי אוליי תפרט לנו. רבי חיים בן רבי משה בעל האור החיים הקדוש, מניין הכינוי בן עטר, ועל איזה סבא אתה מדבר. אוליי תפרט, נראה שהנך יודע. תודה מראש

 

[אורי פיפר]

סבא - נכד

קריאת שם הנכד, ואפילו הבן, בשם הסב או האב, היה נוהג רווח אצל הגויים באירופה. אצל היהודים הדבר לא היה מקובל בעדות אשכנז. בעדות המזרח עשו זאת לעתים רחוקות. כשנולדתי היו שני סבי בחיים. האחד הצליח להגיע ארצה. השני - גורלו היה כשל רבים כל כך. אני נקראתי לפיכך על שם אבי סבתי - מנדל. למזלי כשם שני, וגם מכך סבלתי בעבר לא מעט. היום הכל פתוח יותר.

 

[דדיחתם]

לדעתי זה כן היה מקובל בעדות אשכנז

לא תמיד, אך פעמים רבות כן - כמובן לא בזמן שהסב בחיים.

 

[אורי פיפר]

סבא-נכד

אתה כמובן צודק. חשבתי שזה כל כך מובן מאיליו שלא כתבתי שהכוונה כמובן - כל עוד הם בחיים. סליחה.