קרב ענקים

[משה קיץ]

הדיון כאן הוא על קרקע רן ולא על פידור

כלוחם MMA,זה דבר ראשון. דבר שני,גם לוחם מסוכן כמו פידור כשהוא בתוך גארד יהיה מסוכן שבעתיים במידה ויהיה במאונט.בשביל כך צריך לעבור את הגארד לא??אולי אם היה עושה זאת היה מנצח הרבה קרבות שהסתיימו בהחלטת שופטים,בTKO או הכנעה... קרקע זה לא רק הכנעות(תודה על הארה,אגב),אבל כדי להיות הכי יעיל במכות בקרקע צריך להגיע לפוזיציות הכי טובות ולשם כך דרושה טכניקה כעובדים מול טכניקן אחר. רוב האנשים לא חזקים כמו פידור ואילו שכן היו(המעטים) חזקים ממנו, היו בנחיתות טכנית גבוהה. גארד גם יכול להיות התקפי(לא כך ניצח פידור לאחרונה??) הוא בין המתחרים עם ההורדות הטובות ביותר!!!

 

[משה קיץ]

מהי טכניקה טובה??

טכניקה היא טובה במידה ואני יכול לבצע אותה על מישהו חזק וכבד ממני(זה לא אומר שאני אצליח בכל פעם וזה גם תלוי מה הוא יודע כמובן...). לדוגמא: מרתק אותי אדם בסייד.נניח שהוא שוקל 60 קילו.אני שוקל 72 והרבה יותר חזק ממנו.האם העובדה שהצלחתי להפוך אותו ולהיות מעליו מלמדת שיש לי טכניקה טובה יותר? תלוי.... אם הטכניקה שביצעתי הייתה עובדת באופן תיאורטי גם מול מישהוא חזק וכבד ממני ללא שינוי משמעותי בכוח שעלי להפעיל,אז כן.הטכניקה טובה.ואני כותב תיאורטי מכיוון שיש עוד משתנים שהעיקרי שבהם הוא,מה היריב שלי יודע. אם אין סיכוי לבצע אותה, אלא רק על אדם קטן וחלש ממני.הטכניקה לא טובה(גם אם היא עבדה לי ב-8 קרבות מתוך 10 שעשיתי). בכוונה נתתי את הדוגמא של הסייד. ראיתי כמה קרבות של פידור בו הוא הצליח להפוך יריבים שהיו מעליו בסייד.בהרבה מהמקרים האלה הוא השתמש בהרבה כוח ולחץ והטכניקה הייתה גסה ונחושה. נכון זה עבד בחלק מהמקרים.אך האם זו טכניקה טובה?האם כל אחד אחר עם נתונים פיסים קצת אחרים היה מצליח ברמה התיאורטית לעשות זאת?? לא!! מי שחושב שזו טכניקה טובה ,צריך להתחיל ללמוד קצת קרקע. כמובן,פידור גם ביצע מהלכים טובים וטכניים בקרבות שלו. ואין שום קשר בין לראות את זה דרך עיניים של bjj או של כל דבר אחר. טכניקה טובה זו טכניקה טובה ,לא משנה מאיפה היא.

 

[Tonjin]

זה תלוי למה אתה מכוון כשאתה אומר "טכניקה"...

אני לא יכול להמנע מלשים לב שאתה מושך לכיוון ה"קלאסי" בהגדרה שלך לטכניקה (מי יודע, אולי עוד תגמור אייקידוקא..

), כלומר טכניקה צריכה להיות חלקה וטובה ולעבוד תמיד גם מול יריב גדול וחזק בהרבה - אני סה"כ די נוטה להסכים איתך, אבל... במונחים של MMA או אפילו של הגנה עצמית - טכניקה היא מה שעובד ומה שמשאיר אותך עומד בסוף העימות - כלומר, אם אתה גדול וחזק אין שום פסול להשתמש בזה כחלק מ"הטכניקה" הכללית שלך... ברור שתמיד תגיע יותר רחוק אם תהיה גם גדול, גם חזק, גם מהיר וגם טכניקן מעולה, אבל אם אדון פדור מנצח בצורה די עקבית את כל היריבים שלו זה באמת לא משנה אם הוא מתבסס על כוח, מהירות, טכניקה או טיימיניג - מישהו כבר אמר שעם הצלחה לא מתווכחים ואם אתה אחד הטובים בעולם כבודך במקומך מונח - ולא מאד משנה אם אתה מתחיל את האימון שלך ב400 טריינגל באוויר או ב40 דחיקות של 100 קילו.. בקיצור, מה שאני מנסה להגיד זה שבמילה "טכניקה" אנחנו יכולים להתכוון לשני דברים: 1) טכניקה חלקה ונקייה בתזמון נכון שאני יכול לבצע באופן עקבי גם על גדולים וחזקים ממני 2) כל מה שגורם לי לנצח

 

[shlomym]

מסכים ומוסיף,שכל בנאדם מושך דברים

לכוון שהוא טוב בהם. לתת ליתרון משמעות מעשית. בגדול,אדם גדול חזק יותר ופחות זריז ומתמרן כמו קטן יותר. וכמו כל דבר בטבע,יש את חוק הפיצוי.... ובהקצנה: קטן וחלש יפצה בטכניקה גדול ופחות טכני יפצה בכח הסיכוי שאדם גדול יהיה טכניקן מעולה בקרקע היא נמוכה, פיסיקה פשוטה,ככול שיש יותר מסה,יש יותר קושי בתמרון. יום טוב אנשים

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif אני קונה את ההגדרה של משה ../images/Emo8.gif

 

[רן גוגיטסו]

השאלה היא על מה הדיון

אם הדיון הוא על לוחם מסויים, אז כל מה שעוזר לו אישית ומותאם לו אישית וגורם לו אישית לנצח יהיה טכניקה טובה.

אם הדיון הוא ברמה הכללית, אז ההגדרה של משה תהיה מתאימה יותר.

 

[רן גוגיטסו]

הנק' הראשונה נקראת "טכניקה אישית"

וזה מושג חשוב אצל כל ספורטאי, בטח ברמות הגבוהות כמו שמיודענו פדור נמצא.

 

[רן גוגיטסו]

אני דיברתי קודם כל על פדור ואח"כ על קרקע

באופן כללי, מצטער... עם הנק' השניה אני מסכים איתך. ברור שאדם במאונט יותר מסוכן מכשהוא בגארד של יריבו. השאלה מה מתאים לאותו אדם. אם הוא יכול לפוצץ את יריבו כשהוא בתוך הגארד שלו, למה להתאמץ לצאת משם? היו המון קרבות שאו שהוכרעו בצורה הזו, או שככה זה שהיה בגארד גרם מספיק נזק מצטבר ליריבו כך שבהמשך הקרב ההכרעה (נוק אאוט / הכנעה / החלטת שופטים) היתה קלה יותר. ברור שהיו גם קרבות שהוכרעו מתוך הגארד (כמו זה הנדון), אבל העליונות שיש לגארד בגרפלינג נעלמת כשמדובר ב- MMA. יש הרבה לוחמים שמגיעים מתחומי האבקות שמעדיפים לעבוד מלמעלה, גם כשזה אומר להיות בגארד של יריבם. עם הנק' השלישית אני גם מסכים. כדי להיות יעיל במכות על הקרקע, צריך להגיע למצבים נוחים. להבנתי זה מה שפדור עושה היטב. להבנתי הוא מאוד יעיל במכות על הקרקע, וכנראה שהוא עושה את זה ממצבים שנוחים לו. הכח או הטכניקה של פדור לעומת היריבים שלו? שמע: כאמור אני מדבר על פדור בדיון זה (לא מה כדאי ללמוד כדי לדעת הגנה עצמית, או היעילות של ה- BJJ להגנה עצמית שאלה נושאים לגיטימים), ומבחינתי פדור יכול להיות בקרב מסויים נחות מבחינה פיסית, בקרב אחר נחות מיריבו בנושא העמידה, בקרב שלישי נחות מיריבו בתחום ההנכנעות על הקרקע וכיוצא בהללו, אבל אם הוא מנצח קרב אחרי קרב, כנראה שאצלו האימרה "השלם גדול מסכום חלקיו" נכונה. אם אתה אומר שהוא בין המתחרים עם ההורדות הטובות ביותר, כנראה שאתה צודק. אני לא עוקב ברמת אדיקות אחרי הספורט הזה ולא מכיר את כל המתחרים כמוך וכמו האניציקלופדיות לתחום שמסתובבות בעיקר בפורום זירה. רן.

 

[משה קיץ]

גם אני לא עוקב אחרי התחום

 

[shlomym]

../images/Emo45.gif

 

[Boogieman]

משה. אם הוא אכן מסתמך על זיעה

ואפקט ההחלקה שלה, שהוא היה מוגבל מאוד אם הקרב היה מתקיים בלבוש מלא? נניח מחוץ לזירה?

 

[רן גוגיטסו]

פדור מתחרה בהצלחה גם בסמבו קרבי

שם הקרבות מתקיימים עם בגד בפלג הגוף העליון (ז'קט כמו של ג'ודו).

 

[ידיד החולות]

חבר'ה מי שישמע אתכם

יחשוב כי פדור הוא עוד לקוח מאוכזב של רשת מרפאות פרופורציה לטיפול בהזעת יתר. בכלל, זה לא שפדור צריך לעבוד על אלמנטים מסוימים כדי לשפר את סגנון העבודה שלו. די שיוריד במספר זריקות הבוטוקס שהוא מקבל והוא פשוט "יחליק את זה"..

 

[shlomym]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo24.gif

 

[משה קיץ]

כוח אינו שווה טכניקה

שאם כן אחד התלמידים החדשים שלי שהינו מר ישראל לשעבר ואלוף הארץ בהרמת משקולות הוא טכניקן מעולה. כל מה שעובד במבחן המציאות מוגדר כ"טכניקה"?? מעניין מאוד... טכניקה מאפשרת ניצול מקסימלי של היכולת הפיסית שלך ולמעשה מגבירה אותה משמעותית. ישנם אנשים מאוד חזקים פיסית כך שגם ללא טכניקה טובה ,יהיו יעילים בקרב ועם טכניקה סבירה מינוס יהיו מסוכנים להחריד.זה עדיין לא עושה אותם טכניים!!! הסמנטיקה מיותרת. ההגדרה של הטכניקה ברורה."קלאסי" או "לא קלאסי". אולי אותו שרירן(שאגב,לא הסתדר בכלל עם תלמידים מתקדמים בספארינג),יצליח לבצע טכניקה X על מישהו קטן ממנו. האם הטכניקה טובה?? לא בהכרח. השאלה היא אם אביא מישהו בגודל של אותו הבחור, עם טכניקה קצת יותר טובה,האם גם אז הוא יצליח לבצע את טכניקת ה X ? או לחילופין,מישהו קטן יותר,אך עם טכניקה הרבה הרבה יותר טובה. כוח,מהירות,רוח לחימה וכו הינם חשובים.אך זה לא טכניקה,אלא אלמנטים נוספים(נתונים פיסיים ומנטליים) המצטרפים לטכניקה(וברמות של אותם לוחמים מיקצועניים,חשובים לעיתים לא פחות). לגבי פידור בפעם האחרונה: הבן אדם הוכיח את עצמו כלוחם מדהים הניחן בתכונות רבות(פיסיות ומנטליות)שהופכות אותו למכונה שהוא . אין לתווכח עם הצלחה. גרפלר טוב עם ובלי גי. חזק בצורה מדהימה.(חזר יותר מרוב יריביו) טכניקן סביר בקרקע,אך יודע לנצל את הנקודות החזקות של הGAME שלו נכונה ולבחור את האסטרטגיה הנכונה. מול טכניקן רציני בקרקע ברמה הפיסית שלו,הוא יהיה בבעיה.עם גי מול טכניקן ברמה הפיסית שלו ואולי אף פחות,הוא יהיה בבעיה גדולה יותר,כמובן כל מקרה לגופו. אגב שלומי,הגדולים לא זזים כמו הקטנים,אך ישנם חבר'ה שנחשבים מאוד טכניים(והם גדולים פיסית),מבלי להיות וירטואוזים.הם פשוט עושים את הדברים הנכונים מבחינה טכנית(דגש על נכונים מבחינה טכנית,מהלכים שתאורטית יעבדו גם מול חבר'ה גדולים,חזקים וכבדים מהם)

 

[משה קיץ]

ועוד דבר

כתבתי בעבר מאמר העוסק ב GI מול NO GI אני חושב שזה יכול לעזור לכמה חברים וידידים כאן "להחליק" את חוסר הבהירות בסוגייה זו. וכמובן זה גם תקף לקרב קרקע שהוא "לא רק הכנעות". בידידות

 

[ידיד החולות]

ועוד משהו...

מסכים עמך בכל מילה לגבי כל מה שכתבת לגבי טכניקה. מסכים עמך בכל מילה גם לגבי מה שכתבת על פדור, פרט לכך שהוא "סביר" על הקרקע. אין לי מושג איך אתה מגיע למסקנה הזו. לדעתי, זה גם יומרני מדי לשפוט אדם שנמצא בשעת קרב ולומר שהוא היה צריך לעשות כך וכך במקום מה שעשה בפועל. יש הרבה אילתורים בשעת קרב בהתאם להתפתחות הנסיבות. מי כמוך יודע זאת. מעבר לכך, מן המפורסמות הוא, שבשעת קרב, ברוב המקרים, אנו לא מאמצים טכניקה אחת מתחילתה ועד סופה אלא משתמשים,כמו שמאמני נוהג לומר,בחלקיקי טכניקות שמסייעות בידינו להגיע לפוזיציה שאנו מעוניינים בה. גם מסיבה זו, אני שוב מתקשה להבין כיצד ניתן לשפוט אלוף עולם ולקבוע כי יש לו טכניקה סבירה ותו לא. . לגבי המאמרים שכתבת, קראתי אותם בעבר ואני מעוניין לקרוא אותם שוב למטרה שונה מהדיון שהתפתח כאן. לא מצאתי אותם כאן בין המאמרים. האם יש משהו שיכול להצביע על מקום הימצאם?

 

[משה קיץ]

ידיד החולות,לא נראה לי שאתה קורא מספיק

טוב את ההודעות שלי. איפה שפטתי את פידור או כל אחד אחר בצורה שציינת??ואני מצטט: "זה גם יומרני מדי לשפוט אדם שנמצא בשעת קרב ולומר שהוא היה צריך לעשות כך וכך במקום מה שעשה בפועל...." מתי אמרתי שאדם כזה או אחר היה צריך לעשות כך או כך בזמן קרב??? איפה כתבתי שכך שופטים טכניקה או איכות טכנית של מתחרה?? ההסבר שנתת מיותר עבורי מכיוון שלא אמרתי מעולם דברים שסותרים זאת. כתבת: "אני שוב מתקשה להבין כיצד ניתן לשפוט אלוף עולם ולקבוע כי יש לו טכניקה סבירה ותו לא. ." יכול להיות שכרגע קשה לך לבין זאת,אך עוד כמה שנים של אימונים ישנו את זה.ואני חלילה לא אומר זאת מתוך התנשאות. בקרב MMA היום לטכניקה יש במקרה המאוד טוב 40% מבחינת חשיבות. זה לא אומר כמובן שאפשר להצליח בלי טכניקה.זה רק אומר שפערי הטכניקה בין התחרים השונים כיום,אינם גדולים בצורה משמעותית ולכן לאלמנטים נוספים כגון,אסטרטגיה טובה והרבה הרבה כושר טוב על כל מרכיביו(מהירות,כוח,סיבולת וכו)),יש משמעות אדירה.(גם החוקים עוזרים לאיזון הפערים הטכניים בהבטים מסויימים של הקרב) כמובן כשנפגשים 2 לוחמים שיש ביניהם הפרש טכני משמעותי,הסיפור אחר(לראיה הקרב בין צ'ואי לפידור). להזכיר אני מדבר רק על טכניקת הקרקע של פידור.והיא בהחלט טובה.(אבל רחוקה מלהיות מעולה מבחינה טכנית גרידא) בקלינצ' למשל ובהורדות,הטכניקה שלו לדעתי טובה מאוד בנוסף לכוח. לגבי המאמרים יהיו בקרוב באתר שלי,בינתיים דרך גוגל אפשר למצוא.

 

[ידיד החולות]

משה, ידידי, קראתי היטב את הודעתך.

לא טענתי שכתבת את כל הדברים הנ"ל. הסקתי, שאת דעתך על פדור אתה מסיק מתוך צפייה בקרבות שהיו לו, ולכן העליתי את התהיות שהתייחסת להן בתשובתך.שהרי גם אני וגם אתה לא היינו בסמינר שלו כדי לשפוט אותו איך הוא מבצע תרגיל מסוים. יתכן ואני מבין את ההגדרה של לוחם טכני בצורה שונה מזו שאתה מגדיר לוחם כזה, ולכן אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. ברם, זו דעתי. אני לא מומחה, אני תלמיד. יתכן וחוסר נסיוני מדבר מגרוני. עם יתר הדברים, אני מסכים איתך. אני חושב שהקרב בין נוגיירה לפדור - המחיש זאת להפליא. נוגיירה, טכני יותר מפדור על הקרקע,אך הדבר לא סייע בידו במיוחד (אם כי הוא שרד את הקרב). טוב, נמתין למאמרים מאחר ולא עלה בידי למצוא אותם בגוגל.

 

[Tonjin]

אתה דופק מסמרים עם מברג...

במידה ואתה בוחן "טכניקה" במשקפיים של תוצאה סופית, כפי שעושים בקרבות זירה ובהגנה עצמית - אז מי שמנצח בצורה עקבית את כל יריביו גם עם זה ב"כוח" ו"חלקלקות" מראה שיש לו "טכניקה" טובה משלהם. במידה ואתה מסתכל על טכניקה במשקפיים של אמנות לחימה והתקדמות אישית - אז כן נכון, צריך לשאוף לטכניקה נקייה וחלקה - ואני גם מסכים שזו צריכה להיות הדרך.. אם מישהו הוא מהטופ העולמי בתחום שלו, כנראה שהוא כן עושה משהו נכון.. אני לא משוכנע שאפשר לומר שלאלוף העולם ב100 מטר או לשיאן העולם בהרמת משקולות יש "טכניקה גרועה" - מי שמצא משהו שעובד בשבילו ועושה אותו יותר טוב מכל האחרים לא בטוח שניתן לומר ש"הוא לא טכניקן"