קרב ענקים

[nitzano]

קרב ענקים

פדור נלחם נגד ענק קוריאני. שווה צפיה

 

[ננדין]

עוד לינק לקרב + ../images/Emo58.gif

http://www.dailymotion.com/moltisanti87/video/x3wpub_fedor-emelianenko-versus-hongman-ch_sport הקרב הזה הוא הדוגמא מעולה למה טכניקה טובה (בעיקר על הקרקע) יכולה לעשות אפילו שיש הפרש גובה משמעותי (פידור 183 ס"מ וצ'וי 218 ס"מ) והפרש משקל של כמעט 60% (פידור 106 ק"ג וצ'וי 160 ק"ג) אפליו מול יריב מנוסה ואגרסיבי...

 

[רן גוגיטסו]

+ תמונה של הסיום באדיבות zoti

"אדוני, יש לך תינוק על היד"

התמונה פורסמה במקור בפורום א"ל בזירה ע"י zoti

 

[shlomym]

ענק.....תרתי משמע../images/Emo6.gif

 

[חנן שינפוקס]

אגרסיבי, וודאי, אבל מנוסה ?

צ'וי (הענק הקוריאוני) היה אומנם אגרסיבי, אבל הדגים טכניקה מאוד חלשה , במיוחד על הקרקע. אני דווקא התרשמתי שהקרב היה אפילו קצת שבלוני - פדור נמנע ממהלומות, קפץ לטייקדאון בשנייה הראשונה ונפל לגארד. הוא נתן לצ'וי לעבוד ולעשות קצת טעויות ובתזמון הנכון ניסה בריח על היד. זה לא עבד טוב בפעם הראשונה, אז פדור חזר על אותו המהלך בצורה כמעט מדויקת עד שזה הסתדר. הבחירה בבריח על היד, כשכל הגוף, (רגליים ידים וחזה) מבצע את הבריח בו"ז היא לא מקרית הרי - קשה מאוד להכניס מישהו לבריח שהוא מאוד לא רוצה להיכנס לתוכו בהפרש משקלים וכוח שכזה. כמה עוד בריחים או חניקות כאלו יש שבהם הוא היה יכול להפעיל לחץ מספיק חזק ? אני תוהה איך זה היה נראה אם הבחור המגודל היה יודע להגן על עצמו בקרקע, כלומר אם הפרש ההיכולת הטכנית לא היה כל כך מוחלט. סה"כ מספר הבריחים שהוא צריך ללמוד להתגונן מפניהם הוא לא גדול חנן

 

[Tonjin]

אני לא בטוח שאני מסכים עם הניתוח שלך...

1) ראשית, למה שאתה קורא שבלוני אחרים יקראו "אסטרטגיה חכמה" או GAME PLAN נכון... 2) "לא עבד טוב בפעם הראשונה" - נראה לי דווקא כ"עבד מספיק טוב ששווה לנסות שוב..." 3) "הבחירה בבריח על היד" היא לא ממש מקרית לדעתי - זהו איזשהו אדפטצייה לג'וג'יגאטאמה שהיא סה"כ טכניקה מאד אופיינית וניתן ממש להתייחס אליה כ"נוק-אאוט" של עולם הקרקע. 4) ישנן עוד לא מעט טכניקות וחניקות שניתן להפעיל בהפרש גדלים כזה, אתה יכול לראות אחת כזו בקרב של גרייסי נגד אקבונו לדוגמא בו הבדלי המשקל גדולים אף יותר. בקשר לחניקות - היופי שלהן הוא שהגודל בד"כ לא משנה... 5) די ברור מה היה קורה אם הבחור המגודל היה טוב (אפילו כמעט) כמו פדור על הקרקע... אבל עובדה שהוא לא היה - וזה כל העניין, לא?

 

[חנן שינפוקס]

הבהרות

1. כל מה שנאמר נאמר מתוך כבוד והערכה גדולה לפדור. ברור לי לחלוטין שהוא ידע מה הוא צריך לעשות, תיכנן וביצע בדיוק מרשים. כשאני אומר שבלוני, אני מתכוון לומר שמספר הדברים שהוא יכול היה (או לפחות ניסה) לעשות לאורך הקרב היה מועט. אני תוהה כמה כלים אחרים יכלו לעבוד. 2. אני מסכים לחלוטין שהבחירה בג'וג'גאטמה היא לא מקרית. זה בדיוק מה שאני טוען, שזה אחד הבריחים שבהם אתה מפעיל את כל הגוף ממש נגד הזרוע של היריב. ברוב הבריחים שאני מכיר (ואני מודה שאני לא מכיר המון בריחים) יהיה לך מאוד קשה לבצע אותם, אם היריב הוא 160 ק"ג של שרירים. אני רק אומר שהצ'וי היה "חסין" לרוב הבריחים שאני ואתה צריכים לחשוש מהם, כי אם הוא לא נפל לתוך הבריח בהפתעה גמורה, הוא יוכל להפעיל מספיק כוח כדי להשתחרר. 3. מהסיבה הזו בדיוק, אני לא ניסיתי לומר שצ'וי היה צריך להיות טוב כמו פדור. הוא היה צריך להיות מספיק טוב כדי להגן על עצמו על הקרקע (וכאמור בהתחשב בהפרשי הגדלים, זה יותר קל משזה נשמע). 4. ראיתי את הקרב של גרייסי ואקבונו, בהמלצתך, אבל הוא לא מלמד במיוחד. אקובונו שוכב שם וחוטף מכות במשך רוב הקרב. 5. בנוגע לחניקות. רוב אלו שאני מכיר, שעובדות גם בלי גי, ושיעבדו גם אם היריב יכול לתלוש אותך מעליו בכוח ברוטלי, דורשות להגיע אל הגב של היריב, או להוריד אותו אל הגליוטינה. לא בלתי אפשרי, אבל לא קל בכלל, וזה אומר שאם הנער המגודל היה יודע לשמור על הגב שלו ולהיזהר מבריחים על היד, מצבו על הקרקע היה הרבה יותר טוב. חנן

 

[Tonjin]

הבהרות מהצד השני... ../images/Emo140.gif

1) שבלוני ומתודי זה אומר בהרבה מקרים לפי הספר... נגד מי שגדול וחזק ממך זה הגיוני "לעבוד על בטוח" ולא להתחכם עם תרגילים אקזוטיים.. אני חושב שיש הרבה מה ללמוד משמירה על קור רוח ועקרונות תחת לחץ מאשר מ-flying arm bar גם אם הוא נעשה בתזמון מושלם.. 2) לכל אמנות לחימה יש את "טכניקות הדגל" שלה, באמנויות לחימה שעושות קרבות בצורה סדירה (בעיקר בזירה) מדובר בטכניקות שמוכיחות את עצמן בסיטואציות הללו בצורה יומיומית ובד"כ כלל מדובר במספר קטן יחסית שלהן.. זה אגב מחזיר אותנו לסעיף אחד: הטכניקה בד"כ משנה פחות מתנועה נכונה, תזמון, נחישות, קריאת המצב ושמירה על קור רוח (אחד המורים שלי מכנה את זה: "הטכניקה שמעבר לטכניקה"..) 3) הקוריאני מן הסתם הוא לא אליל-קרקע, אחרת כנראה הוא היה מנצח - אבל מכיוון שהוא חי את הזירות האלו ולוחם בהן כבר כמה זמן, אני מניח שהוא יודע מה צריך לעשות על הקרקע *לפחות* טוב כמוני או כמוך... הנקודה היא שקשה (לי לפחות) לומר עד כמה הוא היה צריך להיות טוב בקרקע כדי לשרוד מול פדור ועוד יותר קשה לי להנדס מזה נוסחה כמו: "אם אתה חגורה כחולה בBJJ והפרש המשקלים בינך לבין היריב שהוא חגורה סגולה הוא 11 קילו לטובתך אז יש לך 78% סיכוי לנצח את הקרב".... אולי אני עצלן ולא חכם, אני מודה - אבל הדרך שאני הייתי בוחר בה בשביל לראות מה יקרה היא פשוט לערוך את הקרב.. 4)לא טענתי שהקרב בין בונו לגרייסי מלמד משהו חוץ מזה שהוא מדגים עוד טכניקה בה אדם קטן מפדור מכניע אדם גדול מצו'י. לגבי מה אפשר ללמוד מזה חוץ מזה שזה אפשרי אני מפנה אותך 4 שורות למעלה.. 5) מן הסתם ישנן יותר חניקות עם גי מאשר בלי, ומן הסתם אם אתה יודע לשמור על הידיים והגב מצבך על הקרקע אכן הרבה יותר טוב, אבל מספיק אנשים עם יכולת טכנית שווה מכניעים זה את זה בעזרת חניקות כאלו כל יום על איזשהו מזרון בעולם - מכאן שהן עושות מה שהן מבטיחות.. כפי שהופיע בחתימה של מישהו כאן "כשתופסים מישהו בצוואר אין גיבורים - כולם הולכים לישון מהר מאד..." (או משהו כזה)

 

[ננדין]

גם אני לא הייתי בטוח אם לכתוב מנוסה

ואם הייתי כותב את זה בפורום הזירה היו ישר יורדים עלי כי הוא נחשב עוד סתם פריק שואו (כמו שהיפנים אוהבים...) עם יכולות נמוכות מאוד יחסית ללוחמי זירה ממוצעים. אבל יחסית לפושע הממוצע ברחוב הוא מאוד מנוסה וזה בדיוק למה הבאתי את הקישור הזה בשביל לנסות לעורר איזה דיון על יכולות טכניות לעומת כוח ואגרסיביות... אגב, גם פידור נחשב די גרוע על הקרקע (בעיקר ביחס לאנשי הBJJ בקטגוריה שלו) ואני בטוח שכל אחד מלוחמי הBJJ הטובים יותר בקרקע היו מצליחים להכניע את צ'וי הרבה יותר מהר ובלא מעט פוזיציות וטכניקות אחרות. ניסיון ההכנעה הראשון של פידור לא עבד כי הוא לא ביצע אותו מספיק טוב ואת זה יכול לראות כל מי שלמד קצת BJJ. שבלוני? משעמם? כנראה שכן אבל זה עובד וזה מה שחשוב ובדיוק בגלל הבאתי את הסרטון הזה למרות שיש קרבות MMA הרבה יותר מעניינים שיכלתי להביא...

 

[רן גוגיטסו]

לא מסכים לגבי "פידור נחשב די גרוע על הקרקע"

למיטב זכרוני הלא משהו (כאמור בפורום זירה מסתובבים הרבה אינציקלופדיות לתחום) פדור ניצח את רוב הקרבות שלו על הקרקע, בין אם זה בהכנעה ובין אם במכות. הבסיס בעבודת קרקע זה לשלוט במצב שלך יחסית ליריבך (זה נכון גם לעמידה...), כלומר לדעת למצב את עצמך בעמדה שולטת כך שלא יהפכו אותך, ולא להגיע למצבים נחותים (או לצאת מהם מהר וללא פגע). רפרטואר הכנעות גדול (כמו שיש לחבר'ה מ- BJJ) יהיה משני בחשיבות, בפרט כשמדובר בקרבות ללא בגד והכל חלק. את מה שהוא עושה הוא עושה מצויין... רק חבל שלא נראה אותו ב- UFC. מקווה שהקרבות הבאים שלו יהיו מול יריבים ראויים.

 

[רן גוגיטסו]

מה שרציתי לומר הוא שקרקע זה לא רק הכנעות

ומשום מה הקישור שהבאתי לכתבה עליו לא נכנס, אז הנה.

 

[ידיד החולות]

ננדין, אני חושב שאתה טועה.

זה יהיה בלתי נכון בעליל לומר על פדור שהוא "די גרוע על הקרקע". פדור לוחם מעולה על הקרקע.ראה את הקרבות שלו מול לוחמי bjj מנוסים כמו ריקרדו ארונה, נוגיירה וגם מול לוחמים אחרים דוגמת לינדלנד וכד'. אין לו בעיה על הקרקע והוא שואף כמעט בכל קרב להגיע כמה שיותר מהר לקרקע. בקרב שלו עם נוגיירה, כמדומני, אפילו הפרשן, באס רוטן, אמר כי נראה שהטכניקות על הקרקע שנוגיירה ניסה ליישם עליו פשוט לא עובדות על פדור. למיטב הבנתי ולשיפוטי, פדור הוא עילוי בעבודת קרקע.

 

[משה קיץ]

פידור לא עילוי בקרקע ולא בטיח

אבל בהחלט אי אפשר להגדיר אותו ,"גרוע בקרקע...." הוא לא רע בכלל.הטכניקה שלו לא בשמיים אבל הוא חזק בצורה מדהימה(הרבה יותר ממה שהוא נראה). הטכניקה הבינונית שלו+הכוח הבלתי רגיל שלו הופכים אותו למסוכן בקרקע ומאפשרים לא להימנע מהרבה נסיונות הכנעה מצד אנשים טכניים יותר. כשאני אומר כוח אגב,אני מתכוון לכוח מתפרץ אדיר,כוח סטטי וכל סוגי הכוח שקיימים.... הוא טוב בקרקע בסך הכל(מבחן התוצאה), אבל מבחינה טכנית הוא לא מצויין ואף רחוק מזה.

 

[usr]

משה שאלה

אני אומנם לא רואה אצלו את הוירטואוזיות של הברזילאים , אבל אני חושב שהעבודה שלו מאוד יעילה , קרי , לעשות את הדבר הנכון בזמן הנכון , אולי לא הכי יפה אבל יעיל מאוד. מה שמדהים אותי אצלו זאת היכולת שלו לצאת ממצבים כמעט אבודים שהיו מביאים להכנעה כמעט כל אחד אחר. מה דעתך ?

 

[משה קיץ]

תשובה USR

שוב,הוא כן יודע לעבוד בקרקע.הוא מכיר את הסכנות השונות,יש לו כמה מהלכים שהוא עושה אותם טוב וכו.... אבל רוב היציאות שלו מנסיונות הכנעה מבוססות על כח,זיעה וחלקלקות(זה בא מאוד לידי בטוי בקרבות שלו מול נוגיירה). הרבה פעמים הוא יצא מסכנה,לא כי הוא עשה את הדבר הנכון מבחינה טכנית,אלא בזכות הרבה כוח אקספולסיבי והעובדה שכשמזיעים קל יותר "להחליק" החוצה מהבריח. בהרבה קרבות שלו מול אנשי קרקע טובים הוא נכנס למצבים בעייתים (כמו שאמרת.."מצבים כמעט אבודים...."), מה שהעיד על נחיתות טכנית וגם מול כאלה שאינם טובים בקרקע כדוגמת מארק האנט שהוא קיקבוקסר בכלל ובכל זאת הכניס את פידור למצבים קשים בקרקע... לא צריך להיות וירטואוזי ויפה,אבל השאלה מה זה יעילות? במבחן התוצאה הוא מאוד יעיל. אך מה מקור היעילות הזו?? עדיפות טכנית או עדיפות פיסית??? הוא GNP יעיל מאוד וחזק מאוד.יש לו מעברי גארד פרועים ולא טכניים(ולכן הוא כמעט ולא מנסה לעבור את הגארד),הגארד שלו לא רע כגארד שמרני והגנתי(למרות שמול מישהוא טכני וחזק כמוהו הוא יתקשה),הארם-בר שלו טובים. ההגנה שלו והיציאות ממצבים קשים,לוקה בחסר מבחינה טכנית, אך הוא מפצה על זה בהרבה כוח,רוח לחימה ואגרסיביות.

 

[nitzano]

רגע רגע

אני כל הזמן שומע אנשי קרקע שטוענים כי איש קרקע מיומן יכול לגבור על יריב פחות מיומן אך חזק על הקרקע. וכי הגודל והכח אינם משנים על הקרקע אלא הטכניקה והמיומנות. ביטויים כמו "הטאי צ'י של הקרקע" (כלומר, לחימה ללא מאבק ומאמץ או שימוש בכח) עולים בזכרוני. האם יש סדק בשריון?

 

[משה קיץ]

לא כשמדובר על לוחם מיקצועי,ניצן

פידור הוא לא סתם לוחם גדול וחזק.הוא מיקצוען בעל ידע והבנה טובים בקרקע.לכן הכוח במקרה הזה מאוד משמעותי.

 

[רן גוגיטסו]

אבל גם היריבים שלו חזקים וחלקלקים

הוא אולי לא הכי הכי אם בוחנים כל פרמטר לחימה בנפרד: הוא לא המתאגרף הכי טוב, הוא לא הבועט הכי טוב, הוא לא נותן הברכיות הכי טוב, הוא לא המוריד לקרקע הכי טוב, הוא לא המכניע הכי רבגוני, לא בטוח כמה הכושר שלו (מסוג זה או אחר) הכי טוב... אבל השלם שהוא זה השלם הכי טוב כנראה שקיים. שילוב היכולות שלו (הטכניות, הפיסיות וה"רוחניות" - אופי ורוח לחימה) הוא השילוב הכי טוב כנראה. הוא אולי לא מנסה לעבור את הגארד, אבל כמה פעמים הכניעו אותו מהגארד? וכמה נזק הוא גורם ליריבו כשהוא (פדור) בגארד? אז אולי הוא לא צריך לעבוד קשה כדי לעבור את הגארד, כי יותר נוח לו לעבוד מלמעלה, גם כשהוא בגארד. אני יודע שב- BJJ זה נחשב טכניקה לקויה, אבל מדובר ב- MMA. הגארד כבר לא מסוכן כמו שהיה פעם אם אתה יודע להיזהר מהכנעות. בסופו של דבר הגארד הוא עמדה הגנתית, לא עמדה התקפית. לגבי הקרקע שלו באופן ספציפי: הוא אולי לא הכי רבגוני, אבל הוא יודע לעשות את הדברים שלו פשוט וטוב. קרקע זה לא רק הכנעות.

 

[ידיד החולות]

מסכים עמך בכל מילה, רן

משה כנראה בוחן את פדור על פי המונחים של ה - bjj. הרקע הבסיסי של פדור בקרקע, כפי הנראה, הוא מג'ודו וסמבו. אני מדגיש הבסיסי, שכן מטבע הדברים, כלוחם mma, הוא בוודאי מתאמן גם באומנויות לחימה אחרות כגון היאבקות וכו'. פדור מעולה על הקרקע. די לצפות בכמה מהריברסלים שלו בקרב עם נוגיירה כדי להבין זאת. יש לו תזמון טוב, תנועה פנומנלית (ראו: פדור מול קולמן) ובסיס איתן. מה צריך יותר מזה? בין שיריביו הם סטרייקרים ובין אם הם גרפלרים - הוא תמיד מרגיש בבית איתם על הקרקע. האם לא די בכך כדי ללמד על היכולות שלו בקרקע? לפדור יש בטחון אדיר ביכולות שלו על הקרקע. כוח וחלקלקות לא יכולים להוות גורם מכריע לכך ופדור לא היה מסתמך עליהם לבדו. ראינו חזקים מפדור שמצאו עצמם בטריינגל או בבריח יד שניסו לעבוד מתוך הגארד עם לוחמי bjj מנוסים. בקרב עם האנט - פדור אכן לא נראה במיטבו, אך אין להתעלם משני דברים : האחד, האנט הרבה יותר כבד מפדור (כמעט 10 קילו הפרש), ובכלל לא קל לצאת ממשהו שיודע לרתק בסייד. השני, פדור בסופו של דבר הכניע את הקרב - על הקרקע.

 

[משה קיץ]

משה לא בוחן את הקרב לפי מונחים של bjj,ידיד