קרב מגע בצה"ל

קרב מגע בצה"ל

אני מדריך קרב מגע ביחידה מובחרת. בצוות ההדרכה כלולים המדריך הבכיר בעל ידע באומניות לחימה מזרחיות ואני בעל ידע בקרב מגע. עם הצטרפותי לצוות ההדרכה נתקלתי בתופעה מדאיגה. התרגולת הנלמדת ביחידה בכל אשר קשור להגנה עצמית וקרב פנים אל פנים מושתתת על תרגולות ותרגילים מתוך אומנויות לחימה שונות (מזרחיות בעיקרן) אשר נלמדו ע"י אותו מדריך"בכיר".על מנת להבהיר את כוונתי עלי לציין כמה עובדות היסטוריות: קרב מגע היא שיטה שפותחה ע"י מיסדה אימי ליכטנפלד בעודו פליט מאירופה שגויס לפלמ"ח ע"י יצחק שדה בשל ידיעותיו הנרחבות באומנוית לחימה ובספורט.ע"י גיוסו לפלמ"ח ביקש יצחק שדה לפתח את יכולותיהם של אנשיו בתחום של קרב פנים אל פנים והגנה עצמית (יכולות אשר לא היו קימות כלל בין אנשיו)יש לציין כי הפלמ"ח היה הזרוע המיוחדת של הישוב היהודי וכלל בתוכו יחידות חיסול שונות ואת אבותיהן הרוחנים של יחידות המסתערבים בצה"ל(יחידת המסתערבים ויחידת הגרמנים).עם הקמת המדינה השתלב הפלמ"ח בצה"ל ואימי מונה לתפקיד ראש מדור קרב מגע.בעקבות מינוי זה נדרש אימי להדריך ולאמן חילים וחילות בעלי יכולות ונתונים שונים ומגוונים.במהלך התהליך הבחין אימי כי לא המתלמדים מסוגלים לבצע את הטכניקות השונות שנלמדו(בעיקר טכניקות של גיוגיטסו אגרוף והאבקות) ולכן החל לפתח טכנקות פשוטות ויעילות (ובמידת הצורך גם קטלניות)אשר יוכלו להתבצע ע"י כל אדם וחשוב לא פחות יותאמו במדויק לצרכי הלוחם ביחידות השדה בצה"ל וביחידות המיוחדות בפרט.פיתוח זה ממשיך להתרחש גם היום ע"י ממשיכי דרכו של אימי בצבא ומחוצה לו.הקרב מגע נמצא בשימוש ע"י כוחות הביטחון הישראלים בכל הרמות וכמו כן נלמד ע"י כוחות הביטחון במדינות העולם ביניהן ארה"ב.לפיכך הקרב מגע נבחן במבחן המציאות ועבר אותו בהצלחה מרובה.ניסיון מבצעי בקרב פנים אל פנים נרכש ויושם בתוך הטכניקות הנלמדות ע"י המתאמנים בשיטה זו,דבר נדיר ביותר באומנות לחימה שהרי רוב אומניות הלחימה אינן מתאימות את עצמן למציאות ולצרכי הרחוב.לכן מתאימה שיטה זו לישום צבאי באופן מושלם והחורג מלימודה פוגע לא במזיד בלוחמים פגיעה אשר יכולה לעלות מחיר רב בקרב.אשמח מאוד לקרוא את תגובותיכם בנושא.
 
"ברומא, התנהג כרומני..." ../images/Emo4.gif

ובצבא, התנהג כחייל. הוא המפקד, ואתה צריך לציית כי אתה חייל. בנוסף, יש לך הזדמנות ללמוד ממנו משהו חדש. אני מניח שמה שאותו מדרי מלמד, עובד - אין לאף שיטה מונופול על יעילות קרבית, אפילו לא לקרב מגע. הוא מלמד מה שהוא יודע הכי טוב; אתה, בתורך, תלמד מה שאתה יודע הכי טוב. עד כאן, לגבי יחידות רגילות... עכשיו נהפוך את הענין. עד כמה יכולת לחימה בידיים ריקות חשובה ביחידה שלך? אם, כמו ברוב היחידות, קרב-מגע הוא כלי לפיתוח "רוח לחימה", לא ממש משנה מה החיילים ילמדו - העיקר הוא הרוח בה נלמדים הדברים. אם החיילים שלכם משתמשים בקרב-מגע בלחימה ממש, יש חשיבות לכך שכל המדריכים ילמדו את אותו החומר. יש חשיבות לכך שאתה תוכל להחליף אותו ולהמשיך באותו הקו. אם הוא ישתחרר ואתה תצטרך להתחיל הכל מהתחלה, תהיה בעיה. ועכשיו, נחזור לנושא ממנו התחלנו... אתה חייל והוא חייל, שניכם משרתים בצה"ל ושניכם צריכים לעבוד יחד. זו לא שאלה של "איזו שיטה יותר טובה" או "מי צודק" - זו שאלה של עבודת צוות. אז תלמדו לעבוד בצוות, לטובת החיילים שלכם.
 

amir_aikido

New member
מחשבותי

דני שלום - עניתי לך גם בפורום וושו, אך אני חושב שראוי להעתיק זאת גם לכאן. ראשית, אני מבקש להזהיר - הידע שלי בקרב מגע כולל בקושי שיעור אחד שהועבר במסגרת מפגש הפורום. הידע שלי בצבא אמנם כולל שירות ארוך, אבל לא ביחידה קרבית. הידע שלי ברובו הוא מהצד של אמנות לחימה "מסורתית" (קורינדו-אייקידו). קראתי את שכתבת ולדעתי הפתרון איננו כפיה שלך על המדריך השני או להיפך - אלא שיחה ביניכם בה תחליטו כיצד להתוות את ההדרכה המשותפת שלכם. כמה נקודות למחשבה עבורך:מה המטרה של לימוד לחימה בידיים ריקות ללוחמים ביחידה מובחרת ? האמנם הכוונה היא שהלוחמים ישתמשו בשיטות אלו בזמן לחימה או שהמטרה היא בכלל בתחום המורל ורוח הלחימה כיוון שהלחימה ממילא אמורה להיות עם נשק חם וכל נושא הלחימה בידיים ריקות הוא בכלל שולי ? (נשמע לך שאני מנותק מהמציאות, אבל מקריאה מתברר שצבא ארה"ב למשל משתמש בלחימה בידיים ריקות למטרה השניה - אימון אגרסיביות ורוח לחימה). "קרב מגע" כשיטת לחימה מורכבת מאוסף טכניקות שנלקחו מאמנויות לחימה שונות, ברובן בשנות החמישים והשישים, בהן אמנויות הלחימה המזרחיות היו הרבה פחות מוכרות בארץ. האם יש פסול בבחירה מחודשת של טכניקות כאלה היום ? האם יתכן שלדעת המדריך הספציפי הזה שיטה אחרת או תערובת של שיטות אחרות יותר מתאימה לצרכי היחידה משיטת "קרב מגע" ? בלי לזלזל ב"קרב מגע", מהמעט שראיתי השיטה היא מאוד בסיסית בהשוואה לאמנויות לחימה אחרות. יש בזה יתרונות מבחינת קלות הלימוד, אך גם חסרונות מבחינת האיכות של הטכניקות והביצוע. האם יתכן שאותו מדריך סבור שמשך הזמן שמוקצע לאימון בלחימה בידיים ריקות מאפשר לו ללמד טכניקות יותר טובות ? רק כמה נקודות למחשבה - במכוון כתבתי אותן כשהן נוטות לכיוון המנוגד משלך, כדי שיהיה לך יותר קל לחשוב עליהן. אמיר
 
דני שלום (אמיר תקרא גם )

ראשית כל אמיר תרשה לי לתקן אותך הקרב מגע אינה מכלול של טכניקות מתורות אחרות אלא היא מבוססת על טכניקות מתורות יעילות שפותחו ע"י אימי ובהמשך ע"י דור הבנים (ממשיכי דרכו). עכשיו לגביך דני ממה שקראתי הבנתי שהבעיה היא שיש מדריך בכיר מעליך שהחליט שללמד בנוסף לקרב מגע גם אומניות לחימה מזרחיות, קרב מגע הוכחה כשיטה הכי יעילה אחרתצ לא היו משתמשים בה בכל כוחות הביטחון וב f/b/i אני מאמין שאותו מדריך מודע לכך שהוא צריך ללמד קרב מגע, אך הוא חושב שמה שהוא יודע יותר יעיל לדעתו, אתה צריך לעמוד על כך שילמד קרב מגע ע"י שיחה איתו ואם לא אתה יכול גם לפנות לשחר ר´ מדור קרב מגע.
 

mkz

New member
אין כזה דבר הכי יעיל

קרב מגע זו שיטה מאוד יעילה אין ספק.ואני בהחלט דוגל בשיטות ששמות דגש על פרקטיות וראליות מבחינת תפישה של קרב רחוב. אך אני לא אוהב את השימוש(לתשומת לבך לירון),הכי יעיל,הכי טוב,הכי נהדר. בשורה התחתונה זה תלוי בלוחם עצמו(רוחו,אישיותו,נחישותו...),יותר מאשר בשיטה(כאשר עדיין מדובר בשיטה ששמה דגש יותר על הפרקטיות מאשר על ה"פנסיות",וקרב מגע בהחלט לא השיטה היחידה ששמה דגש על הבטים אלו).
 

amir_aikido

New member
לירון - קראתי ואני מבקש הבהרה

לירון, כתבת : "הקרב מגע אינה מכלול של טכניקות מתורות אחרות אלא היא מבוססת על טכניקות מתורות יעילות שפותחו ע"י אימי ובהמשך ע"י דור הבנים (ממשיכי דרכו). " למה אתה מתכוון
האם אימי(זצ"ל) המציא את הטכניקות הללו ? ורק במקרה הן נראות מאוד דומות לטכניקות של אמנויות לחימה אחרות ? מקריאה באתרים השונים של "קרב מגע", "קרב מגן" וכו´ וגם מהדברים ששמעתי בין השאר מתלמיד ישיר של אימי. אני הבנתי שהתפיסה הבסיסית של אימי היתה לנסות ולבנות שיטה להגנה עצמית ולהעזר בכל מקור אפשרי. מקורות ראשונים היו הידע של איימי עצמו - אגרוף והאבקות. מקורות נוספים היו ג´ודו ואמנויות לחימה מזרחיות אחרות, שבאותה תקופה היו די נדירות בארץ והידע בהן היה מאוד בסיסי. לירון ודני לא ברור לי למה אתם חושבים שאיימי וממשיכי דרכו הם היחידים שיכולים ורשאים לפתח טכניקות נוספות ללימוד של הגנה עצמית. מקובל עלי שהם המחליטים בנוגע לטכניקות של "קרב מגע" בשיטותיהם, אבל בהכללה ? בכלל, מבחינת הטענה ש"קרב מגע הוכחה כשיטה הכי יעילה" אין לי שום ספק שהטענה הזו מופרכת לחלוטין. תקרא את אלי אביקזר ותלמידים אחרים של אימי, כולם נשלחו ללמוד אמנויות לחימה נוספות מהרגע שקיבלו חגורה שחורה (ולי סופר שאימי התנה כל קידום נוסף בקרב-מגע בהתקדמות בשיטות האחרות). אם קרב מגע היא האמת המוחלטת, ואין בלתה, לא חבל על הזמן ??? לירון, ראיתי את סגנון העבודה שלך ממפגש הפורום, ההתרשמות שלי מקרב מגע רק התחזקה. "קרב מגע" כשיטה נועדה למי שצריכים להגיע ליכולת ממשית מהר ! כדוגמאת משטרה, צבא וכו´ אבל, זה נעשה על חשבון היעילות והאיכות הטכנית, שלא יהיו לך ספקות. ואם יש לך ספקות בנושא תקרא גם את שכתב גיל, שמסתבר שהדריך בצה"ל "קרב מגע". אני אישית לא ממליץ למדריך צעיר ביחידה לנסות להתעמת עם המדריך הותיק ממנו. בעיקר לא מתוך גישה "עיוורת" של האמנות הכי טובה (למען הסר ספקות, אין כזאת, יש מתאמנים/לוחמים מעולים מאמנויות שונות ומשונות). בהחלט הייתי ממליץ לדני לשבת ולדבר עם אותו המדריך ולנסות לראות איך הם מסתדרים בהדרכה ביחד . אמיר אמיר
 
אמיר בנוסף

כבר ממזמן התקדומתך בקרב מגע מעבר לחגורה שחורה לא תלויה אם יש לך ידע באומניות לחימה אחרות אפילו עוד מתקופתו של אימי כאשר נכתב הספר וכיום זה קיים רק אצל אלי אביקזר כי כך הוא דוגל אמיר תעשה מחקר יותר מקיף ורק אז תזרוק שטויות באוויר
 

amir_aikido

New member
תקרא שוב

כתבתי מפורשות שבזמנו אימי נהג כך. לא כתבתי שכך נהוג גם היום, למען האמת די ברור לי שהנוהג הזה הפסיק. אפשר לראות את זה די בקלות - יש הרבה דרגות בכירות שאין להם דרגות באמנויות לחימה נוספות. אמיר
 

master_tal

New member
לא נכון

גם אצל אלי אביקזר אין דרישה כזו. אם כי בכדי להתקדם מעבר לדאן 1 יש לדעת מספר תרגילים באומנויות לחימה אחרות כגון: ג´ודו, איקידו, ג´יוגוטסו, קרטה וכו´. הלמידה הנ"ל נועדה כדי ללמוד הבסיס של אומנויות הלחימה השונות ולדעת היתרונות והחסרונות שלהן. אלי אביקזר טען וטוען עד היום שאין לזלזל לעולם באיש אומנויות לחימה אחר. יש ללמוד ממנו היתרונות ולמחוק ממך החסרונות.
 
מה שאתה אומר נשמע מעט מוזר

אם כי זו שיטת לימוד שלדעתי בהחלט יש לשלבה עם הקרב מגע ובשום אופן לא במקום הטכניקות של הקרב מגע, שנתפרו לצרכי הצבא. מדוע אני חושב שזה מוזר ? כי הצבא נוהג להתנער מאחריות בנושאים כאלה, ולכן בד"כ מפקדי יחידות לא מאפשרים למדריכים ללמד משהו מעבר למה שהצבא מציע. כלומר, אם לדוגמה לימדת תרגיל שלא במסגרת הקרב מגע, ומישהו ניזוק באיזו שהיא צורה כתוצאה מהתרגול, המפקד שלך (וגם אתה) יכולים להיות בבעיה. מנסיון אישי שלי כמדריך קרב מגע בצבא (לא ביחידה מובחרת), המפקד שלי לא איפשר לי ללמד מעבר לחומר שנילמד בבה"ד 8. בפועל, הכנסתי מעט טכניקות אחרות מהפקידו, אבל התבססתי על קרב מגע. דעתי האישית היא (וגם שחר ראש מדור בבה"ד 8 יאמר לך זאת), הקרב מגע הצבאי מקיף ונותן פתרונות בסיסיים ופשוטים ביותר כמעט לכל מצב של צורך בהגנה עצמית (בשילוב עם נשק חם), וידע קודם אינו דרוש. מאידך, אם יש זמן ואתה יודע שאתה הולך להעביר שירות צבאי של שנים עם אותם אנשים, בהחלט יש מקום ולשלב טכניקות מאומנויות מזרחיות שדורשות זמן ללמוד אותן, אך שכרן בצידן.
 
לגיל אמיר ו mk2

ראשית כל mk2 אף אחד לא שאל אותך מה אתה אוהב או לא הקרב מגע היא אומנות הלחימה להגנה עצמית הכי יעילה ועל כך אין וויכוח אני חושב. אמיר קרב מגע ומפתחה ומייסדה אימי ז"ל שלמד מספר אומניות לחימה חשב כיצד לשפרם ולפתחם על מנת שיהיו יותר אפקטיביות ומתאימות לכל אחד ולכל מצב לכן אין זה הופך אותה לסלט של אומניות לחימה לזה כוונתי, שנית אמרתי שלגבי פיתוח טכניקות להגנה עצמית יש את דור הבנים שהם ממשיכי דרכו של אימי כל מי שיבוא עם טכניקה שפיתח והוכחה כמוצלחת יבורח אין שלילה! גיל אני מסכים איתך או להרחיב עם הקרב מגע אם מדובר על אורך של שנים אם אותם אנשים או שכל אחד לראות עיניו.
 
"...ועל כך אין וויכוח ..." ../images/Emo12.gif

אז זהו, שעל כך דוקא יש ויכוח... לירון, אני לא רוצה לפגוע, אבל כשמישהו אומר לך שלחימה יעילה תלויה באדם, ולא בשיטה, נראה כאילו אתה סובל מ"חרשות סלקטיבית" - אתה שוב ושוב אומר "כולם יודעים שקרב מגע הכי טוב". בלי שום כוונה לפגוע, יש כאן כמה אנשים עם הרבה נסיון וידע, ש"יודעים" אחרת. אתה כמובן לא חייב להסכים איתם, אבל לפחות תתייחס למה שהם אומרים בלי לחזור שוב ושוב על אותו המשפט, שכבר מתחיל להישמע כמו ססמת-בחירות...
 

dragonait

New member
MK2 ?

זה לא משחק המחשב מורטל קומבאט ומה זה קשור לשיחה שלכם
 

amir_aikido

New member
לירון - אתה משעשע אותי

כשאתה כותב: "הקרב מגע היא אומנות הלחימה להגנה עצמית הכי יעילה ועל כך אין וויכוח אני חושב" בדיוק מתחת להודעות שמעידות שיש אנשים שבהחלט חושבים שההצהרה הזו בלי קונטקסט מקדים איננה נכונה |סדדש|, אתה מזכיר לי הרבה סיפורים משעשעים שבדיוק דיברתי עליהם עם חברים בסוף השבוע (אם תבקש - אכתוב כמה בהודעה נפרדת שתהיה
) אימי איננו הראשון ולא האחרון שפיתח אמנות לחימה. משום מה אני חושב שלפחות הרבה מהמפתחים לקחו בחשבון יעילות להגנה עצמית, ולא בטוח בכלל שלאימי היה יותר ידע מלהם. כל מי שכותב שמישהו הוא הכי, מניח בזאת שהאחרים הם פחות. מהמעט שאתה הראית, לירון, אני התרשמתי שעם כבר, אז "קרב מגע" איננו האמנות הכי טובה להגנה עצמית, למי שלומד למשך זמן ארוך. ויש הרבה אמנויות יותר טובות ממנה. כמובן שזו תצפית מוגבלת, אך זו עדיין התרשמותי. אני כן חושב שלמי שיש רק זמן קצר ללמוד אמנות לחימה, ומבחינה פיזית נתוניו שקולים ליריבו, "קרב מגע" בהחלט יכול להוות אחד מהפתרונות היותר טובים (בדיוק כמו השיטה האחרת שהזכרתי ממלחמת העולם השנייה). ובהקשר הטכני, מדבריך אני מבין שאם יבוא מישהו שאיננו מדור הבנים של אימי אך יש לו טכניקות יעילות להגנה עצמית הו לא יתקבלו
או אם הטכניקות לקוחות משיטת לחימה אחרת ... ובכן, לאותו מדריך יש טכניקות שלקוחות מאמנות לחימה אחרת, ולדעתו לפחות הן יותר יעילות מטכניקות מסוימות של ה"קרב מגע" ולכן הוא כולל גם אותן בסילבוס. אם המפקד של אותה היחידה סומך על כך ומסכים (מטעמי בטיחות הייתי צופה שהוא יחשוש) אותו המדריך ראוי רק לברכות. אמיר
 
אמיר אני לא ירד לרמה של מריבות

וויכוחים אך אגיד לך כך כל מי שנמצא באומנות לחימה מסויימת רוב הסיכויים שלא תצליח לגרום לו לחשוב שהיא לא טובה הוא לא מועילה. אך אגיד לך כך: כל אומנות לחימה היא יעילה אך תשים אייקידו מול קרב מגע או קונג פו מול קרב מגע או קראטה מול קרב מגע ותאה את ההבדל, וכשאמרתי שעלכך אין וויכוח התכוונתי לזה
 

amir_aikido

New member
לירון - המשפט הראשון הוא הנכון

צר לי אם נדמה לך שאני תוקף אותך באופן אישי, זו איננה כוונתי בכלל. אתה צודק לחלוטין: "כל מי שנמצא באומנות לחימה מסויימת רוב הסיכויים שלא תצליח לגרום לו לחשוב שהיא לא טובה או לא מועילה" אלא שאתה צודק גם לגביך - "האמנות הכי " ואני אגב, לא טוען שקרב מגע איננה טובה, אלא שהיא מצוינת לדברים ספציפיים ומוגבלת לאחרים, בדיוק ככל אמנות לחימה אחרת. "קרב מגע" היא אמנות לחימה מצוינת למצבים בהם יש לך רק זמן קצר ללמד אדם להגן על עצמו. בתוך מספר חודשים יוכל אותו המתאמן לשפר את יכולת ההגנה העצמית שלו באופן מאוד משמעותי. קרב מגע פחות מתאימה (לפי התרשמותי המוגבלת) למצבים בהם מדובר על לימוד לחיים ולאדם שמתכוון להתמחות בלחימה בידיים ריקות. השיטה מסתמכת מאוד על כוח פיזי / רפלקסים בסיסיים בניגוד לקונספטים שאני מכיר מאמנויות לחימה אחרות שנועדו לעבודה "יותר מתקדמת". לטעמי, אם תשים "קרב מגע" מול קרטה / קונ-פו (לסוגיו) / אייקידו (לסוגיו) במועדונים שמתייחסים להגנה עצמית (יש כאלה שלא) באמת תוכל לראות את ההבדל, אך גם בכיוון ההפוך לזה שאתה חושב עליו. אתן לך דוגמא : אותה חסימה שלימדת כנגד התקפות - קל מאוד ללמוד אותה, אבל היא מאוד מסתמכת על כוח הזרוע, ולאדם חלש וקל יהיה מאוד קשה לחסום כך אדם כבד וחזק ממנו, בשונה מגישות הסטה חסימה /תנועה אחרות, שקיימות בשיטות "יותר מתקדמות". נקודה נוספת: הסתכלתי בהרבה עניין כשהדרכת באימון הפורום, ועל איכות התנועה שהפגנת. דווקא מתוך סקרנות לגבי "קרב מגע". התנועה שהראית התבססה ברובה על כוח שרירים ברצועת הכתפיים, אם אתה זוכר, שאלתי אותך על כך באימון של אבי כשהתאמנו ביחד. רוב אמנויות הלחימה מתבססות על כוח שמועבר מחגורת המותניים, ומנצלות את כל הגוף למכה. שני הנ"ל אינם דברים שנלמדים בפרק זמן קצר, ובד"כ לוקח למתאמנים שנים לפתח אותם לרמה שימושית (ולעיתים הם גם לא מצליחים בכך), עם זאת, מי שמגיע ליכולת הזו, מעלה את רמתו מהותית. ושוב לירון, אם הייתי צריך לבחור שיטה ללמד שוטר / חייל בצה"ל שיכולים להקדיש ללימוד לחימה בידיים ריקות רק כמה עשרות שעות. גם לי אין שום ספק שהייתי בוחר ב"קרב מגע". למטרות כאלה היא השיטה הכי טובה שזמינה בארץ. אבל זה לא עושה אותה לשיטה הכי טובה לכל מטרה. אמיר
 
אמי לצערי אתה שוב טועה

נתחיל בזה שבקרב מגע יש כל כך הרבה טוכניקות שאפילו אני 10 שנים בקרב מגע עדיין לא יודע וישנפ כאלה שעשרים שנה ומעלה לגבי אומניות הלחימה שציינת במכונים ששמים דגש עדיין לא יצליחו להתמודד עם איש קרב מגע בגלל התנועות הארוכות שלהן וזה בדוק ומוכח, אפילו יש לי ניסיון אישי כנגן מישהו שהוא דאן 1 בקראטה והוא מאז לומד קרב מגע ועשה הסווה. אמיר אני מציע לך קצת לשבת לחשוב לבדוק עם אנשים ואפילו לעשות בדיקות ממשיות. אין צורך בכוח פיזי כדי להצליח להגן על עצמך בשיטת הקרב מגע ויש לי ולעוד הרבה מדריכים חניכים מילדים ועד מבוגרים ללא כוח פיזי לחלוטין המסוגלים להגן על עצמם כמו שצריך ברחוב. אבל עם אתה כל כך חכם מאחורי המסך בו תדבר איתי על המזרון ואראה לך מול הפנים את דברי.
 
למעלה