קרבות סכינים....

[Zeev Foux]

אבל זה מה ששאלתי -

איזה שיטות קונג פו שעובדים בהם עם סכין ראית? גם ווינג צ´ון אינה שיטת ספציפית לסכינים.

 

[יובל נחמקין]

זאב: בראם טוען אחרת ...

לדבריו שיטת ו´ינג צ´ון התפתחה מלחימה של סכיני הפרפר. עבודת היד הריקה, היא נגזרת של הלהב, והמקל הוא תוסף מאוחר... מה שכן: מיומנות הסכין בשיטה, הלכה ונתעמעמה עם השנים ... אינני יודע אם בראם צודק, אבל הוא כן מדריך וינג צ´ון... יזהר: מה אומר איגור ?

 

[Zeev Foux]

ברם לא טוען אחרת,

הוא רק מוסיף ומסביר כי הוונג צ´ון התפתחה מלחימת סכין. בטוח שהוא לא טוען כי הווינג צ´ון היום היא שיטת סכינים...

 

[bizhar]

אשאל...../images/Emo35.gif

אנחנו לא מתרגלים אימון עם סכין. לפחות לא מאז שהצטרפתי. יש לנו טאו נפלא עם חרב בו העבודה מבוססת על תנועות יד ריקה ועקרונות הווינגצ´ון של תנועות קצרות וחסכוניות. לא ידוע לי שווינגצ´ון התפתח מלחימת סכיני פרפר אבל קטונתי.. אשאל את איגור. התנועות הבסיסיות בווינגצ´ון משמשות למגוון אפליקציות כולל התגוננות ביד ריקה מול סכין. אני יכול להבין יישום של ווינגצ´ון בעבודת סכינים והקשר נראה לי סביר.

 

[דוד כפרי]

כמו שכתבתי, לא ראיתי שיטה ספציפית

לסכינים - ראיתי עבודה עם ומול סכין (כלומר ידים ריקות מול סכין), גם בחיים (לפני המון זמן, ממורה שלמדתי אצלו כמה חודשים) וגם בטלויזיה וברשת. התרשמתי שיש הבדל בין הגישה היפנית לגישה אותה ראיתי בשיעורי האסקרימה והוינג-צ´ון בהם נכחתי (ואלה לא היו הרבה), ואת ההבדל הזה תיארתי. לא ידוע לי על שיטות ספציפיות לסכינים - כן ידוע לי על הרבה שיטות שבהן העבודה מול ידיים ריקות מדמה עבודה מול להב (ולו רק במובן שאסור לעצור התקפה אלא חייבים להתחמק ממנה), כך שהתרגול מול סכין הוא המשך טבעי לעבודה מול יד ריקה. וכן, ברור לי שיובל וגיא יקפצו על מה שכתבתי ויגידו שתרגול זה לא יעיל.

 

[aiki-freak]

אבל השאלה האמיתית

היא לא כיצד תוקפים אנשי אסקרימה (אני בטוח שטוב מאוד), או סמוראי מיומן (נראה לי שלא פחות טוב) בסכין, אלא כיצב תוקף התוקף ה"ממוצע" ברחוב, שמרבה המזל לא למד אצל יובל וגיא. האתר המצורף שהתחיל את הדיון הראה כי תוקף לא מיומן יכול לחתוך פעמים רבות ועדיין לייצר נזק שיטחי ולא פטאלי. רוב השיטות לא מלמדות כיצד להתמודד מול סכינאי מיומן ומקצוען, אלא מול התוקף הפוטנציאלי...(אני חושב שרוב מקרי הדקירות לא עירבו סכינאים מקצועיים אלא לרוב בני נוער שהרימו סכין או בעל שהרים סכין על אישתו, הדבר נעשה בלהט הרגע ולא מתוך מתקפה מחושבת.) יובל, האם יש סטטיסטיקה בנוגע לתקיפה "ממוצעת" בסכין? מהי ההתקפה הנפוצה ביותר? מהי הסיטואציה הנפוצה ביותר? ומה הפרופיל של התוקף הסכינאי ה"ממוצע".

 

[יובל נחמקין]

יש איזה שהוא מודל ...

הסכינאי הממוצע: קרי העארס שמחזיק בסכין בכיס, אינו ארניסדור (או אסקרימדור או קליסטה) אבל יודע : 1. לנעוץ ישר לבטן התחתונה 2. להעלות "אפפר קאט" = חיתוך בשעה חמש - שלו. 3. לחתוך קדימה ואחורה חיתוכים בשעות שלוש ותשע - שלו. 4. לחתוך בשעה שתיים עשרה, לו דווקא ממש על הפדחת, כי אם על הפנים (אף , עיניים, לחי וכד´). אתם יודעים איך לבלום חיתוכים מהירים ומפתיעים כאלו ביד ריקה ? למדוני!

 

[יובל נחמקין]

לא אקפוץ עליך, אתה כמעט צודק:

אפשר לעבוד עם התנועה וגם (כמה מפתיע) כנגד התנועה ... יש רק לדעת איך, והנוסחה קיימת בתוך שני עקרונות: 1. ללכת עם התנועה = "פאלס פאלס" (מעין "אייקידו פיליפיני") 2. תת-משפחה הקרוייה "גזירה" (השייכת למשפחת-אב הקרוייה "לכידה") והאמורה ליירט את מסלול ההתקפה. את שניהם קצת קשה להסביר בתיאוריה ... ואגב: כשכתבתי שכמעט צדקת התכוונתי לעובדה, שלפחות בשיטות פיליפיניות, היד הריקה, היא עוד ביטוי לעבודת הלהב (מעניין לא ?) ...

 

[aiki-freak]

הסיפור...

מדובר בקזואו צ´יבה סנסאיי, אחד התלמידים האישיים של או סנסאיי, ואחד מהיותר"מחורפנים". צ´יבה ידוע בכמות הרבה של זרועות שהוא ניפץ. לא מזמן היה בארץ אחד התלמידיפ הבכירים של צי´בה סנסאיי - כריס מוני סנסאיי שלמד עם צ´יבה משהו כמו 28 שנה. אחרי שראיתי את מוני סנסאיי, אני מוכן להאמין לכל מה שמספרים על צ´יבה. (הרבה חברה יצאו מהסדנא של מוני עם קרח על פרקי הידיים והמרפקים). מתוך הראיון עם צ´יבה... Yes Sensei, I trained under all three of these men for a number of years, particularly Ron Myers. On your voyage from Japan I believe there was an incident ? Ah yes, we had a party on the ship when we crossed the equator, and I was asked to demonstrate. So I agreed, however there was no-one on board with any Aikido experience to act as my partner. Or if there was, they were keeping very quiet about it! (Laughter) Yes maybe. So one of the Ship´s crew was asked to assist me, and he attacked me with a knife. At Hombu Dojo, in knife work, we made a positive attack with Tanto (a dagger). But this guy was crouched low, moving around me changing the knife from hand to hand. This was difficult, as when he made his attack I would not know which hand had held the weapon. So when he came at me I made Gedan Barai (the low sweeping block) with both arms, and I was able to deflect his attack. The point of his blade actually went through my Obi (belt) and just touched my flesh. From Gedan Barai I moved to a counter technique and broke his arm. באייקידו לא עובדים רק על דקירות אלא גם על חיתוכים ושיסופים. מספר פעמים ניסיתי ראנדורי של סכין מול סכין, או יד ריקה מול סכין והשתכנעתי במדובר במשהו קשה במיוחד, אך לא בילתי אפשרי, ופעם פעמיים אף הצלחתי לפרוק את התוקף מנשקו... עכשיו כמובן, שחברי לאימונים לא תקף על מנת להרוג, אך יחד עם זאת, גם אני לא הכתי באטמי אמיתי ולא שברתי לו כלום... אבל כל הדיון הוא אקדמי...אם מישהו תוקף אותך בסכין (ואני כמו רבים אחרים לא מעוניין לשאת סכין) אין לך ברירה אלא לנסות לברוח, ובמידה שאי אפשר להלחם על חייך. כן, זה מסוכן, וקרוב לוודאי פאטאלי (מעולם המורה שלי לא טען אחרת באימונים) אבל זה עדיף מלשבת בחיבוק ידיים ולמות.

 

[Yin]

נכון, זו היתה שאלה מנחה

אני חושב שלא צריך ללכת חמוש בכלל! זה רק מזמין צרות. אבל בזמן שצריך להן על עצמך, גם כנגד סכין, עדיף ללמוד להשתמש במה שיש באזור באותו רגע: - מקל - כסא - מעיל - תיק - נעל .... ולא רק נטרול סכין מול סכין.

 

[יובל נחמקין]

הרעיון יפה - הביצוע ...נניח...

ונגד סכין? ב נ ע ל? ניסית והצלחת ?

 

[Yin]

הנעל ככפפה ליד

כך יש אפשרות טובה יותר לגעת ביד האוחזת בסכין. באימונים כן. קרבות רחוב חוותי רק בצעירותי (ללא סכינים), שנים רבות לפני העיסוק בטאי צ´י, ובבחרותי כבר לא.

 

[יובל נחמקין]

YIN אחה :

קרבות סכינים זה נורא, אך נחשב למצב מצויין ... השלב הראשון הוא לשרוד את התקפת הסכין הראשונה, ולהגיע בכלל, למצב של "קרב סכינים"... את שלב א´ אני מוצא בין קשה לכמעט בלתי אפשרי... גם הארניס הפיליפיני, שבו אני עוסק, אשר ליבת קיומו היא אמנות הלהב, לא נותן בטחונות: המצב בו החליט גורם עויין לתקוף אותך (מכל סיבה שהיא) ועד למימוש ההתקפה, יכל להיות שבריר של שנייה. האמן לי - הייתי בזה לצערי. אני, אישית: ממליץ שיהיה לך בכיס בעמדת "שלוף" סכין לחימה מתקפל. המתחלחלים מבניכם:צר לי... עדיף על סכין, ה-"דרון גונטינג" שתיארתי קודם, אך מה שזה לא יהיה: אית בטר בלאדי בי בעמדת הכן! הנשקים שהזכרתי, שהם האופטימום, גם הם אינם תעודת ביטוח. מה שאני משוכנע הוא שאם ההתקפה אגרסיבית ומהירה והתוקף נחוש - שלא לומר מיומן בסכין, אתה תיגע בנעל שלך רק אחרי שתתקפל מדקירה בבטן! אני לא לגמרי משוכנע שחלקנו כאן תופסים (ומזל שלא התנסו): מצב כ"כ מסוכן! חוקי המשחק משתנים והידע שיש לנו ביד ריקה עשוי שלא להועיל לחלוטין- ואפשר שרק יחמיר את הפגיעה: אנו רגילים לבלום מתקפות באופן שלא "מחזיק מים", כשמדובר בלהב הבוצע בבשר כבחמאה ...

 

[Yin]

נוּ, כנראה שאתה צודק

ההתקפה הראשונה היא אכן המסוכנת, אבל גם אם לתוקף יש כסא ביד או יד ריקה. אני לא הולך משוכפ"צ, וגם אין צורך לשאת נשק, זהו הרגל רע, לדעתי. אין צורך להמליץ לנערים לפני צבא, או אחריו, שקוראים פורום זה לשאת סכין, זה מוביל לנזקים בילתי הפיכים, פיזיים ונפשיים.

 

[סלבו לוי]

הסמינר של בראם פרנק.

לפני מספר חודשים, הצטרפתי למורה שלי לשיעור שהעביר בראם פרנק, במכון של דניסז האנובר, בנושא סכינאות - התמודדות של סכין מול סכין, בשיטה מערבית לחלוטין. אמנם לא יצאתי מהסדנא הזו מומחה גדול לסכינאות, אבל זה בהחלט גרם לי להבין שקשה מאוד להתמודד בידיים ריקות מול סכינאי מיומן (מאידך, אם אצטרך להגן על עצמי בעזרת סכין, כנגד סכנאי מיומן ובידע שיש לי מהסדנא הזו, לא חושב שאצליח לעשות זאת בהצלחה...). כאחד שנושא הסכינאות לא קרוב אל ליבו, הייתי ממליץ לכל אחד להתנסות בשיעור את בראם פרנק, ולו רק כדי להבין במה דברים אמורים. מה גם, שלא מעט מהעקרונות שתורגלו שם, רלוונטיות לכל אומנות לחימה מסורתית, גם בידיים ריקות.

 

[יובל נחמקין]

סלבו: רק תיקון קטן ...

הסמינר שהיית בו היה סכינאות פיליפינית ולא מערבית

 

[washburn]

התמונות היו נכונות אבל

לא הבנתי את כל ההתפלספות של רוב האנשים שהגיעה כתגובה. כמה מבינכים שהגיבו היו בקרב סכין?!

 

[גיא רפאלי]

שימוש בסכין

או.קי aiki, רצית את תגובתי אז לכל המתפלצים למראה התמונות,מה שאתם רואים הם פציעות קלות בלבד כתוצאה משימוש בסכין. אחרי סקירה של התמונות אני לומד מספר דברים.. א;הסכין שהיה בשימוש היה גם קטן וגם לא חד במיוחד. ב:החתכים קטנים יחסית ושטחיים דבר המצביע על הססנות מה בעוצמה של החיתוך [מתקבל על הדעת שמדובר באב ובן וכנראה לא התכוונו להרוג]. בגדול למי שלא ראה פציעות קשות כתוצאה מכלי נשק להביים זה נותן אינדיקציה מה להב יכול לעשות גם שהוא קטן ולא חד במיוחד, לעומת זאת במציאות של ימינו שסכינים עשויים באיכות וחדות גבוהים מאד [כמו ספיידרקו וכו"] החתכים יהיו אגרסיביים הרבה יותר ואולרים כאילו מסוגלים כמעט לערוף ראש במכה. ואז מראה הפציעות גרוע בהרבה וסכנת החיים היא מיידית,חיתוך גפיים ינטרל אותם מיידית וחיתוכים למרכז גוף יגרמו לטראומה מסיבית וסכנת חיים מיידית. אז לכל החולמים שחושבים שביד ריקה יעצרו להב כזה תתפללו שתשאר יד אחרי ההתקפה הראשונה. כל כלי נשק עדיף על יד ריקה כנגד התקפת סכין, השאלה מהי זמינות הנשק ומהירות היכולת להשתמש בו. הטענה של שימוש בכסא\מקל\נעל\ היא מגוככת כי מתי בפעם האחרונה ראיתם מקל שוכב ברחוב או כסא,ונעל היא פתרון מעניין אך לגמרי בלתי ראלי לתרחיש ולו בגלל הזמן שיקח לנתקף להוריד את הנעל ולשימה על היד. [אני יכול לחשוב על עוד כמה מגבלות]. לעומת זאת סכין או אולר ניתנים לנשיאה באופן דיסקרטי וניתן במעט אימון לשולפם במהירות רבה, לגבי הסתבכות בצרות? אם אתה לא מחפש אותם לא תהיה בצרות, אני נושא סכין כ-17 שנים ולא הסתבכתי בצרה. [החוק הישראלי מתיר נשיאת סכין שאורך הלהב אינו עולה על 10 ס"מ]. כמו כן, הוא לא ישלף אלא אם נשלף כנגדי נשק ע"י התוקף, יהיה זה טפשי ומסוכן לנסות להתגונן בפני תוקף כזה עם יד ריקה על אף היותי מיומן דיו בזאת. סכין או אולר הוא כלי הנשק כמעט היחידי אותו ניתן לשאת בקלות יחסית בזמינות מהירה ואפקטיבי להפחיד, הנשק עצמו אינו "רע" הוא רק כלי, את ה"רוע" מספקים רק בני אדם. איני רואה שום מניעה ללכת חמוש בסכין אם כוונותיך הגנתיות ביסודן. גיא.

 

[מיתר נדיר]

גיא, אני רוצה להגיב רק לנקודה אחת

אתה כותב: "אז לכל החולמים שחושבים שביד ריקה יעצרו להב כזה תתפללו שתשאר יד אחרי ההתקפה הראשונה." לדעתי הבלתי מוסמכת, כל הטכניקות של יד ריקה כנגד להב עובדות כנגד היד המחזיקה בנשק, ולא נגד הלהב. לכן, שוב, להבנתי המוגבלת, אם הטכניקה מבוצעת נכון, אין סיבה לאבד אברים בתהליך.

 

[washburn]

אף פעם לא היית מעורבת בקרב סכין!!!