קצת ...

[N i X]

קצת ../images/Emo32.gif...

לאחרונה נכנסתי לפורום ASP, סתם לראות מה קורה שם, וגיליתי ששם יש הרבה יותר אנשים, הרבה יותר פעילות, מה שגרם לי לתהות לגבי הסיבה... אולי ASP שפה הרבה יותר מתוחכמת ומשוכללת מPHP, לכן אנשים מעדיפים ASP על פני PHP או שהאנשים בפורום ASP הרבה יותר נחמדים מאנשים בפורום PHP, או שאולי אנשים לא יודעים שיש פורום PHP בתפוז, ובכלל לא באים לכאן... מחברות אכסון בעולם אפשר להבין שPHP הרבה יותר פופולרית, אבל זה לא ניראה המצב בארץ... למה? מה כל כך רע בPHP, מה כל כך טוב בASP שאין בPHP? מחכה לתשובה...

 

[Mr Boggy Man]

אמממ

ווינדוס יותר פופלארי מכל מערכת הפעלה בעולם, ומיקרוסופט דואגת לדחוף לך במוח שasp זה טוב ונוח. ובכלל, יש לך ווינדוס, יש לך אפשרות להתקין בקלות asp או חצי שעה עבודה php, ושמעת שזה אותו דבר...אז מה תתקין? במילים אחרות php זה לאנשים איכותיים

מה טוב בasp? יש לך מחשבה כלשהי שאם יהיה לך בעיות אז מיקרוסופט חייבים לעזור לך. מה שבכלל לא נכון כי אם תקרא את החוזה תבין שאין למיקרוסופט שום אחריות. מה רע בו? הוא מאוד לא גמיש. מה שמיקרוסופט שמה לך זה מה שיש לך. בphp אין לך הגבלה. אתה רק צריך לדעת c\c++ או עם מה שהם כותבים את php ותוכל להוסיף מודלים בחופשיות...

 

[hary_i]

זה ש PHP יותר טוב אנחנו יודעים

אבל מדוע בארץ ASP יותר נפוץ, אני באמת לא יודע, כנראה מערך השיווק האגרסיבי של מיקרוסופט עובד כאן טוב.

 

[coolel]

לפי דעתי PHP יותר טובה אבל...

א. מייקרוסופט הרבה יותר נפוצה כאן ב. רוב הפורטלים הגדולים(חוץ מוואלה שהם משתמשים בCGI-PERL אם אני לא טועה) משתמשים בASP ואנשים רואים את זה כסיומת נפוצה. ג. קלות - ASP לפי דעתי יותר קלה ויותר קל למי שעובד עם VB שיש הרבה כאלו בארץ לעבור אליה ואקסס הרבה יותר נוח מMYSQL(למרות שכשמתרגלים אין מה להשוות, שלא לדבר שMYSQL הרבה יותר טוב) ועוד מספר סיבות.....

 

[White Trash]

עוד סיבה

וזו סיבה ששמעתי מכמה מנהלי פיתוח ופרויקטים בכמה חברות. בהרבה מקומות יש כבר סביבת עבודה שהיא מיקרוסופטית כלומר שרתי IIS ו SQL SERVER. והרבה חברות בארץ קשורות באיזה שהוא הסכם שיתוף פעולה עם מיקרוסופט, מה שמביא את אותו מקום לבחור ב ASP כאשר מקימים אתר / מערכת מידע עבור אותו אירגון. מה עוד שהדבר משתלב יפה במערכות קיימות העובדות מול ה- BD ונוצרת איזושהיא זיקה בין כל מערכות המידע של החברה ובזה כלול גם אתר האינטרנט. לניסיוני, אתרים ב- PHP ימצאו בדרך כלל אצל חבורות אשר האתר הוא stand alone ואינו מקושר למערכות מידע אחרות של הארגון, אז יבואו לידי ביטוי היתרונות של PHP בינהן עלות האחסנה הנמוכה יותר.

 

[webi]

תשובה ממתכנת ASP.

אני חושב שאין מחלוקת על כך ש PHP יותר יעילה מ ASP אבל: 1. אין בארץ ספר אחד נורמלי בעברית ללימוד PHP ולהגיד לאנשים לכו תלמדו מאתרים זה לא רציני, הרוב רוצים ספר ללמוד ממנו. 2. התקנת תמיכה ב PHP על חלונות הרבה יותר מסובכת מ ASP שבאה בילד אין אם ע"י התקנה פשוטה של PWS או IIS. 3. מסד נתונים- חברים כמי שהתחיל רק בזמן האחרון להתמש ב MYSQL (אבל מול תכנות ASP) אני יכול להגיד לכם שפשוט בושה שאין תמיכה מסודרת בעברית למסד נתונים הזה. חפשו לי מדריך אחד שיסביר למשתמש הפשוט בעברית איך נוגעים בו??? פשוט אין!!! הרי אף משתמש נורמלי לא יוצר בו טבלאות בקוד אלא כולם משתמשים בעורך גרפי כזה או אחר . אני ישבתי וחיפשתי בכל האינטרנט הישראלי אין ולו עמוד אחד בעברית שמסביר איך יוצרים טבלה בעזרת עורך גרפי , איך מוספים שדות וכו' וכו' . אם לשפת מסדי נתונים אין תמיכה מסודרת בעברית למסד הנתונים שלה אז מי ירצה להשתמש בה??? לASP אני כתבתי מדריך תמיכה ראשון שלא היה קיים עד היום וניתן למצוא אותו פה: http://www.webmaster.org.il/showArticle.asp?id=103 אני מניח שגם משתמשי PHP ימצאו במאמר ענין לגבי נושאי MYSQL. 4. ASP משתמשת ב VB מול C ב PHP. מסכים עם כל מי שיאמר שזה היתרון של PHP אבל תודו שזה גם החיסרון שלה. אין בכלל מה להשוות קלות שימוש ב VB מול C ולא יעזור כלום לאף אחד, VB פשוט יותר פשוטה ונוחה למשתמש המתחיל. 5. חברות מסחריות נוטות להשתמש במה שיש לו תמיכה מסודרת. ל ASP יש ל PHP אין. 6. ASP.NET החדש לוקח את PHP , גם בזה אין ויכוח אבל זה כבר ענין עתידי ומי יודע אולי יפתחו תקן חדש ל PHP שיוכל להתחרות ב DOT NET החדש.

 

[orenphp]

בתור אחד שעבד עם שניהם

עבדתי שנתיים וחצי עם PHP בחברה וכמעט שנה בASP .NET (עם סי שארפ) - צבא. לדעתי, ההשוואה היא מאוד קשה. PHP הרבה יותר נוח,פשוט,קל ועוד מיליון דברים אבל צריך לזכור שלחברה ארגונית גדולה מאוד נוח לעבוד עם מיקרוסופט מאחר והיא מקבלת הרבה מאוד דברים חינם תמורת שיתוף הפעולה הזה - ולכן ASP הרבה יותר "פופלרית"(יש פה בעצם מונופול סמוי). לכן כשעבדתי עם PHP זה היה בחברה קטנה יחסית (6 מתכנתים כולל אני) שיכלה להרשות לעצמה לעבוד ב2 הטכנולוגיות בהתאם לדרישות. בארגונים גדולים המצב שונה. לשמחתי, אני רואה שאט אט PHP תופס תאוצה גם אצלנו בארץ ובכלל בעולם וזה משמח אותי ואולי המצב ישתנה... לגבי מי יותר טוב וכו', יש פה יותר מדי פרמטרים שחלקנו פשוט לא מתייחסים אליהם. אני טוען שבשביל לפתח אתר וובי, צריך לעבוד עם PHP, אבל, בשביל לפתח webService-ים, אפילקציות צד לקוח מקומי - סי שארפ הרבה יותר חזקה/יעילה.

 

[orenphp]

לינק - השוואה בין ASP.NET לPHP

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnaspp/html/phpvsaspnet.asp אומנם זו הגרסה של מיקרוסופט (משוחד טיפה), סה"כ הם מציגים פה כמה עובדות מעניינות.

 

[hary_i]

האמת מי יותר טוב זה פחות חשוב

מיקרוסופט היא חברה לא מוסרית. שיטות השיווק שלה הן אגרסיביות. מיקרוסופט כובלת את הלקוח אליה מיקרוסופט לא מאפשרת ללמוד איך הקוד בנוי ולכן עוצרת את התקדמות עולם התכנות. כל הסיבות האלו מראות שזו בעצם חברה לא מוסרית. כתיבת קוד עם מוצרים של מיקרוסופט רק מעצים את השליטה שלה וכמו שלא יעלה על הדעת שאני אעזור לאנס, גנב וכד' לא יעלה על הדעת שאני אעזור למיקרוסופט לכן אני לא אכתוב עם ASP או Access גם עם זה יהיה יותר טוב. לשמחתי PHP ו MySQL הם יותר טובים בעצם זה אולי לא סתם מזל, זה פשוט בגלל שהם נבנים ע"י אנשים שהמוסר חשוב להם. ולגבי אותו אחד שכתב שאין ספר בעברית... תתחיל לכתוב אותו והרבה יצטרפו ויעזרו לך בשמחה, אני בטוח. כך התקדם עולם הקוד הפתוח ותראו לאן הוא הגיע.

 

[N i X]

../images/Emo45.gif

 

[orenphp]

תראה, ממש לא מתאים מה שאתה כותב.

מסכים איתך שיש מונופול מסויים של מיקרוסופט אבל לעשות את ההשוואה בין זה לבין אונס זה פשוט מוגזם! אין ספק שמיקרוסופט הקפיצו את עולם המחשבים ב50-100 דרגות בזמן מאוד מאוד קצר. אומנם זה היה חייב לבוא על חשבון משהו אחר (שאני לא אצדיק אותו כי אני כמוך לא מאמין בו גם) אבל אין לזלזל בזה. שתתבגר קצת ותעבוד באיזה חברה, או כפי שאני מאחל לכולנו, תיהיה לך חברה, אתה תראה שהשאיפות שלך יהיו די זהות (שליטה מלאה בשוק, אבטחת פרנסה עתידית, מוניטין גבוה על סמך שליטה בשוק וכו'). בקיצור, open your mind - אתה תראה שיש פה ניהול מדהים של עסק ומקצוענות לשמה. מוסר זה דבר מצויין, אבל כך גם ניהול חכם של עסק - אם אתה רוצה לשרוד בו. צריך תמיד לדעת לעשות את החשבון ולמתוח את הקו - האם מיקרוסופט עשו זאת? לא בטוח, אבל אין ספק שהם עשו גם דברים טובים. מקווה שאתה לוקח את הדברים בכיוון החיובי כביקורת בונה, אין לי מטרה להילחם נגדך בעניין השקפת העולם. סה"כ אני מסכים שיש במיקרוסופט דברים לא נכונים, אבל אין לי כל ספק שאם רוב חברות ההיי טק היו מנוהלות כמוהם ההיי טק היה במצב מעולה.

 

[hary_i]

שתתבגר קצת?

אז רק להסכלתך, אני בן 38 בעלים של שתי חברות תוכנה. השאיפות שלי הן להתפרנס בכבוד ולא לכבול אנשים ולגרום לתלות שלהם בי. כל תוכנה שאני כותב, עד היום שוחררה עם Source וכך יהיה גם בעתיד. האם מיקרוסופט הקפיצו את עולם המחשבים? בספק גדול, הם רק עוצרים את ההתפתחות שלו. תסתכל רגע מהן המערכות המפותחות ותראה שמערכות יוניקס\לינוקס מפותחות בהרבה ממערכות של מיקרוסופט. מיקרוסופט מכרו ועדיין מוכרים זבל להמונים. אני כבר מזמן אומר שכדאי שיפתחו בבתי הספר לשיווק קורס שכותרתו תיהיה: "כיצד עושים כסף מזבל" את הסיליבוס כדאי לבקש מביל גייטס או סטיב בלמר לכתוב. מיקרוסופט הינם חברה לא מוסרית. זה לא קשור כלל לניהול נכון או לא נכון, גם אירגוני פשע מנוהלים היטב לפעמים. מעניין איך אתה נותן למיקרוסופט לדפוק אותך ואחר כך עוד אומר שזה לא דומה לאונס. כנראה שאתה אינך פתוח מספיק ואינך מכיר עולמות אחרים. אני לשמחתי או לצערי מכיר את עולם המחשבים כבר כעשרים שנה, הרבה לפני שמיקרוסופט התחילו.

 

[orenphp]

אוקיי לגיל שלך לא הייתי מודע.

בכל אופן, אני ממש לא מסכים איתך. אתה קיצוני מדי בדעותייך ואם כבר אתה זה שסגור ולא מכיר עולם אחר ודי גדול - מיקרוסופט. מאחר ואתה אומר שאתה בעלים של שתי חברות תוכנה, ואין ספק שיש לך ידע רב בתחום (ניסיון לא קונים), אני לא אכנס איתך להאם כדאי לעבוד עם מיקרוסופט או לא (כל אחד ודעותיו) אבל אין לי ספק שאתה מודע לעובדה שהיום מתכנת טוב צריך להיות גמיש ולעבוד על כל פלטפורמה וחברה טובה צריכה לכתוב אפליקציות לפי ביקוש ולא לסגור דלתות בפני עצמה. (יוצא בסוף שאני מגן על מיקרוסופט למרות שיש לי לא מעט נגדיהם ). שוב, אין לי ספק שישנם דברים שמיקרוסופט עושים באופן לא מוסרי אבל זה לא שונה מכל עסק כיום שמנסה להצליח. הסיבה שאני כותב את כל זה היא שחשוב לי שאנשים יגידו דברים בפרופורציות הנכונות וידעו להסתכל על הדברים טיפה יותר מרוחק. סה"כ אף אחד לא אונס אותך לקנות מחשב של מיקרוסופט (לי יש לינוקס על מחשב אחד וווינדוס על השני ושניהם חיים באושר ואושר - ואני יכול לפתח אפליקציות בשניהם לפי דרישה), אם אתה רוצה אתה תמיד יכול להתקין לינוקס/יוניקס, מיקרוסופט רוצים להמשיך לשלוט בשוק כדי להבטיח את הישרדותם ואת יכולתם להתקדם ולקדם. * בלי קשר, אונס זו מילה קשה מאוד, לדעתי כדאי שתדבר עם אחת שזה קרה לה לפני שאתה מפוצץ במילים כאלו.

 

[hary_i]

אני אולי קיצוני

אני קצת מכיר את העולם של מיקרוסופט. אני בחרתי לא לעבוד איתם בגלל שהגעתי למסקנה שהמעשים שהם עושים הם לא מוסריים. מנסיון אני יכול להגיד לך שמה שמיקרוסופט עושים לא עושה כל עסק שמנסה להצליח. גם גנב עושה דברים כדי להצליח, האם זה מצדיק? כמובן שלא. גם טרוריסט עושה דברים כדי להצליח, האם זה מצדיק? כמובן שלא. אין הצדקה למעשים לא מוסריים, גם לא הצלחה כלכלית.

 

[orenphp]

אתה באמת קצת מכיר...

ההשוואות שלך לדעתי פשוט לא במקום. נמאס לי להגיב על זה אז אני פשוט אפסיק פה. כל אחד בדעותיו יחייה. כל טוב.

 

[N i X]

צר לי ששרשור שהתחלתי התפתח לווכוח..

מיקרוסופט עושים הרבה כדאי לשלוט בשוק, בכל שוק. חלק מהדברים שהם עושים פחות מוסריים וחלק יותר, סה"כ הם רוצים לעשות כסף, הרבה ומהר. אבל אנחנו כמשתמשים נותנים לה לגיטימציה, היום כמעט כל אחד צריך שיהיה לו וינדוס באחד המחשבים, הרבה אתרים מפותחים בשביל IE, משחקים מפותחים בשביל וינדוס, אפילו חומרה מפותחת בשביל וינדוס! (וינמודמים למינייהם, ואני בטוח שיש עוד הרבה דוגמאות) אין ספק שלמיקרוסופט יש מונופל בשוק המחשבים, לא התוכנה - מחשבים. אני חולק על דעתך אורן שלא צריך לסגור דלתות בפני עצמך, לפעמים זה מה שצריך לעשות מאשר לתת יד ולהמשיך לבסס את החברה הזאת בשוק, הרי אם אתה מפתח אפליקציה שתעבוד בוינדוס, אתה נותן עוד סיבה למשתמש ללכת על וינדוס. תיראה, כל אחד צריך להרוויח כסף למחיתו, יש כאלה שהתחום האפור, הוא בסדר, אין בזה שום דבר רע, הרי אתה לא עובר על שום חוק, ויש הרבה אנשים שגם יגידו שאין בזה שום דבר לא מוסרי. גם אני משתמש בוינדוס, גם אני לפעמים כותב תוכנות לוינדוס, אומנם לא בשביל רווח, אבל עדיין אני נותן לזה לגיטימציה. לינוקס ודומיה עוד לא הצליחו להגיעה לקלות השימוש של וינדוס, אני גם מקווה שלא יגיעו, כי אז הם לא יהיו אלטרנטיבה ראויה, לפחות לא בשבילי, אני לא רוצה להחליף זבל בזבל, אלה להתקדם. ובך הארי, אני יכול רק לקנא, גם מרוויח כסף, וגם לא נותן יד למונופול המיקרוסופטי, ישר כח. בכבוד רב לשנייכם, יורי.

 

[orenphp]

אני את שלי סיימתי

אני טוען שבתור מתכנת ששואף לשלמות אתה לא יכול להגביל את עצמך לפלטפורמה X או Y. עובדה היא שכולנו משתמשים במוצרים שלהם. אתה רוצה להתפתח לכיוונים אחרים ממיקרוסופט? מעולה, אבל לא צריך להתבכיין על השיטות שלהם ואתה צריך לקחת בחשבון שאתה חוסם מראש אפשרויות של התפתחות לטכנולוגיות שכרגע מיקרוסופט עובדות איתם(.NET אחת מהן). תנסו לשים את עצמכם במקום שלהם ותאמינו לי שהייתם נוהגים באותו צורה. (ואני לא מדבר על 2 החברות שבבעלותך הארי, אני בטוח שסדרי הגודל "קצת" משמעותיים - ולכך יש הבדל רב בצורת הסתכלות על השוק). זו הפעם האחרונה שאני מגיב לשרשור - לדעתי כל אחד אמר את שלו וכל אחד יתפתח בכיוון שהוא רואה לנכון. מקווה שדברי ילקחו בצורה הנכונה, כל טוב.

 

[hary_i]

לינוקס כן הצליחה

אני משתמש היום בלינוקס בשני מחשבים והלינוקס הרבה יותר קל לשימוש מאשר חלונות. גם ההתקנה מאד קלה, בקיצור יש תחליף.