קצת על הדיכאון

thunderstorm

New member
אפשר, אבל לא רצוי.

להיות בדיכאון שבוע זה לא דבר רצוי - כי במצב כזה אתה פונה בעצם הרבה יותר לרגש ולא למחשבה, אתה לא לומד ובעצם לא מבין. זו דעתי. לדעתי זו לא הכוונה של משרד החינוך, לפחות לא הכוונה היחידה. אני מציעה לך לקרוא קצת בטאגליינס, ותראה שהרוב דווקא לא מדברים על חיזוק המשמעת הציונית וחיזוק השירות הקרבי. וד"א, לא רק השירות הקרבי תורם למדינה.
 

נואח

New member
מה כוונת משרד החינוך ?

מדוע משרד החינוך משקיע כל כך הרבה בנסיעות האלה ? מדוע בתי ספר תורמים כל כך הרבה לנסיעות האלה ? הרי יש המון נושאים חשובים בהסטוריה היהודית. אפשר לנסוע לספרד וללמוד על תור הזהב של יהדות ספרד, או על האינקויזיציה, אפשר לנסוע למרוקו וללמוד על ההסטוריה היהודית שם. בכל זאת - נוסעים לפולין, ולא בכדי ! הציונות והשואה כרוכות זו בזו ועמידתנו האיתנה ושליטתנו במרחב מקבלים צידוק חשוב מלימוד השואה ועל המשמעות של להיות חלשים וללא מדינה ריבונית. אשמח לשמוע דעה אחרת בעניין שה (לגבי הסיבה ששולחים את המשלחות)
 

thunderstorm

New member
גרר. אתה מסלף את דבריי...

לא אמרתי שאין קשר בין הציונות לשואה, או בין הקמת המדינה לשואה. אני פשוט חושבת שיש עוד סיבות לצאת למסע.
 

נואח

New member
סליחה

על שאני חוזר על שאלתי. מהן הסיבות לדעתך ? מה לדעתך כוונת משרד החינוך ? סיימתי תיכון לפני מספר שנים, אבל לדעתי אין שום סיבה שגם בזמן לימודי התיכון התלמידים לא יתעסקו בשאלות "פוליטיות" או פשוט בשאלות רציניות. הרי עוד מעט הולכים לצבא, ויש זכות הצבעה. המסע לפולין הוא לדעתי בעל משמעות רצינית (או שתגידו פוליטית), שכן עולות שם שאלות של ציונות, עם יהודי, ואפילו מזרחים ואשכנזים. מי שזה כבד לו מדי לא חייב להתייחס, ויכול לכתוב כאוות נפשו על מזג האויר המדריכים והחברה.
 

thunderstorm

New member
שים לב למה שפרבולה כתבה למטה..

אבל חוצמזה, אין לי בעיה להתייחס. לא אמרתי שיש רע בהתעסקות בפוליטיקה בזמן התיכון. להפך. אמרתי שפה זה לא פורום פוליטיקה, ואני לא חושבת שצריך להפוך אותו לכזה. משמעות רצינית ומשמעות פוליטית זה לא אותו הדבר, בכלל לא. נוסף על שאלות של ציונות, יהדות, לאום וכו' - עולות גם שאלות אוניברסליות: טוב ורע, אנושיות, טבע האדם וכו'. לדעתי משרד החינוך לא מתכוון אך ורק למשמעות הציונית-לאומית של המסע. לדעתי, לא פחות חשובה הכוונה של לתת לבני נוער כמונו ללמוד על העולם, על בני אדם, להבין מה קרה מבחינה היסטורית, להבין למה זה יכול לקרות שוב, ולא רק ליהודים.
 

נואח

New member
מה זה פוליטיקה ?

פוליטיקה זה גם חינוך. אני לא מזכיר מפלגות ושטויות כאלה. לדעתי את באמת טועה לגבי משרד החינוך. היה רצח עם ברואנדה, בארמניה... בעצם רצח העם המקיף ביותר בוצע לא על ידי הגרמנים אלא על ידי האמריקאים הלבנים כלפי האינדיאנים. עובדה שלא שולחים אותנו לשם, ואתי לפחות אפילו לא למדו על זה. אז אם משרד החינוך היה רוצה מסר אוניברסלי הוא היה נוהג אחרת. המסעות לפולין נועדו לשכנע את הנוער בערכים הציונים - כלומר - שליטה יהודית בארץ ישראל.
 

thunderstorm

New member
ברור שאם נעשה רצח עם לעם שלך,

אז ישלחו אותך לבקר במקום שבו הוא נעשה, ולא במקום שבו נעשה רצח עם לעם אחר. הגיוני שתרגיש קרוב יותר לעם שלך. לא אמרתי שאין ערכים ציוניים שמניעים את משרד החינוך - מובן שיש. אמרתי רק שזה לא הכל. צר לי שאתה כ"כ מקובע בעמדה שלך, הדיונים האלה נעשים חסרי טעם.
 
תרחיב קצת אופקים

נכון, אחת המטרות היא הבנת המשמעות של מדינה יהודית, אבל זה לא מסתיים שם. לדעתי במסע לומדים עוד המון דברים: אדם מבלה 8 ימים עם כך וכך אנשים מהשיכבה שלו, שאת רובם, או לפחות חלקם הוא מכיר, וישן בחדר עם עוד בנאדם אחד. אחרי כמה ימים, למרות כל הכייף וה"דאחקות", קולטים שאין "ספייס", ואז מבינים קצת יותר טוב מה זה להיות כמה מאות אנשים בביתן על דרגשים בשלוש קומות, כשאת רובם, אם לא כולם, אתה לא מכיר, הם לא בני גילך והם חולים. אדם צריך "להסתפק" באוכל של בית מלון פולני או דברים דומים, הוא לא רגיל, צריך לחכות לפעמים, וזה לא תמיד טעים, יש ימים ארוכים שלא רואים ארוחה מסודרת כמו בבית. ואז אדם קולט מבעד לקיטורים את איש העדות שלו מספר על האוכל, או המחסור בו, אז. אותו אדם מסתובב ברחובות פולין הקרה ב5 שכבות כאשר הראשונה תרמית-וקופא מקור. הוא מגיע לביתן במיידאנק (או כל מקום אחר) בו יש את מדי האסירים והנעליים, הוא שם לב שהם לא תרמיים... חוץ מכל הדברים הקטנים שלומדים, ואולי מבינים קצת יותר על מה דיברו איתנו 17 שנה בארץ, מבינים כמה דברים על טבע האדם. בני אדם הם האשמים, זה יכול לקרות שוב, המסר החשוב לדעתי הוא לשמור על האנושיות, להיות רחום, לעזור, לא לשנוא סתם! (לא לשנוא בכלל...) אז נכון, מבחינת משרד החינוך חשוב שנבין שהמדינה חשובה, בכל זאת, עוד שנה שמים לנו נשק ביד, אבל מה זה משנה מה משרד החיניך חושב? אתה צודק, השואה הינה אירוע קיצוני, בו האנושות הגיעה לשפל שלא יעלה על הדעת. לכן אני מאמינה שאת השיעור צריכים ללמוד בעיקר יהודים, אבל ממש לא רק יהודים. לנו, בנוסף ל"שיעור באנושות" יש ללמוד דבר או שניים על חשיבות המדינה שלנו (אבל יש שמבינים את זה בלי, ויש שלא מבינים למרות המסע). דבר אחרון בקשר לכייף-לדעתי כל עוד זה נעשה בטוב טעם(לא בזמן סיורים או הסברים...), אין כל רע בהנאה, אנחנו דורכים על אדמת פולין וגאים במי שאנחנו, אנחנו צוחקים ונהנים למרות מה שניסו לעשות לנו וכל שונאינו לא יכולים לעשות שום דבר בנידון. וחשוב יותר, בלי להתפרק אי אפשר באמת להבין, לא נוסעים בשביל להתמוטט. רק טוב, פרבולה
 

Pukipsey007

New member
פרבולה, כתבת יפה.. ../images/Emo13.gif

באמת מבינים שם להעריך דברים שבד"כ לוקחים כמובן מאליו ("ספייס", אוכל, ..בגדים..)
 

נואח

New member
דברים נכוחים...

כתבת. שוב, אין לי בעיה עם מי שבוחר לכתוב על הדברים שמסביב. לי היה חסר תוכן על הדברים שבמרכז. אבל גם בדברייך היפים יש בעייתיות. את אומרת "את השיעור צריכים ללמוד בעיקר יהודים", ואני שואל - איזה שיעור ? ולגבי משרד החינוך - זה לא כל כך פשוט ("שמים לנו נשק ביד"). אם יהיו ביננו רבים מדי שלא ירצו את הנשק, למממשלה יהיה מאוד קשה להכריח אותנו. חשוב מאוד לממשלה להחדיר בנו מראש את צדקת השימוש בנשק ולכן שולחים אותנו זמן קצר לפני הגיוס. שוב, אחד המסרים, לדעתי, הוא הצורך בשליטה יהודית על סביבתה, והנחיצות בצה"ל.
 
כנס...

איזה שיעור? מכלול הדברים שלומדים בזמן השהות על האדמה המקוללת הזו. צבא-בגלל זה כתבתי "שמים..." אבל זה לא רק זה, הרבה יורדים מהארץ אחרי הגיוס, זו גם תופעה שצריך להקטין... ושוב, אתה צודק, אבל זה לא *רק* זה, וגם אם זה היה המצב, מה זה משנה, יש במסע המון דברים. רק טוב, פרבולה
 

nizzan

New member
הייתי חייבת להגיב...

"כל הסבבה והדחקות הם מבחינתי ממש לא במקום"... משהו במשפט הזה מאוד מקומם אותי ולא בגלל הדיעה שלך אלא בגלל הצורה שבה אתה אומר אותה.. בעצם מה שאמרת זה שצריך להיות בדיכאון ואך ורק בדיכאון ושחס וחלילה לא יעלה על שפתינו חיוך כל המסע. אני חושבת שאתה טועה, כשאני מסתכלת על המסע שאני עברתי אני חושבת שאם זה לא היה בקבוצה לא הייתי יכולה להתמודד עם זה. בתור אדם שמאוד מחובר לנושא השואה כבר מגיל מאוד צעיר, היה לי ולהוריי ברור שאני אסע לפולין למרות שהם חששו מאוד שאני לא אוכל להתמודד עם זה. כשהייתי קטנה הייתי סובלת מסיוטים כל שנה ביום השואה ולמרות הכל זה היה נושא שמאוד דיבר אליי. כשחזרתי מפולין אמרתי לכל מי שרק שאל, שאת המסע הזה חייבים לעשות במשלחת ולא לבד, שאם לא היו הרגעים של ההפוגה ושל הבדיחות לא היינו יכולים להתמודד עם זה. הצחוקים והסבבה כמו שאמרת זה חלק בלתי נפרד מהמסע, כי בלי זה אפשר פשוט "לרדת מהפסים", מספיק אנשים גם ככה חזרו מהמסע ולא יכלו לתפקד יותר והמטרה של ההווי החברתי הוא כדי שיהיה מי שיתמוך, מי שיידע בדיוק מה עובר לך בראש ומי שיעזור לך להפיג אפילו טיפה את ההלם והשוק וע"י כך יעזור לך להתמודד. אז כן, בעיניי חייבים להיות רגעים של בדיחות וצחוקים וזה לא מהווה זילזול זו סך הכל דרך נוספת להתמודד ואם לא היה לי את זה אני לא בטוחה שהייתי מצליחה לחזור לשגרה אחרי המסע.
 

The Charmed Boy

New member
בוא אני אגיד לך ככה

מי שיהיה בדיכאון כל המסע - יחזור משוגע. יש עצב, יש כאב, יש גאווה, יש צחוקים, יש שימחה, יש כיף. עם כל העצב וכל מה שעובר עלינו בטיול הזה, יש גם המון כיף, אי אפשר להימנע מכך. אתה מבלה עם קבוצה לא גדולה של אנשים כלכך הרבה שעות ביום, במיוחד באוטובוס שדיי צפוף, מן הסתם יהיה גם קצת כיף. ובלילות שנהנים ביחד. לא רק שמותר לעשות את זה, אלא גם צריך. זה חשוב. אם אתה תהיה כל הזמן עצוב, אתה עלול לפגוע בעצמך נפשית, ואני לא מגזים בכלל. חשוב לשמוח. זו הדרך הכי טובה לפרוק דברים. ואם יורשה לי לומר, עם כל הסבל שעבר עליי במסע הזה, זה היה המסע שהכי נהניתי בו. התקרבתי כלכך לכמעט כל האנשים שהיו איתי באוטובוס שזה לא ייאמן. המסע היה לפני כמעט שנתיים ואני עדיין בקשר טוב איתם.
 

N a V e

New member
המטרה היא לא שתסבול

המטרה היא שתכיר יותר טוב ומקרוב את מה שעבר על העם שלך בפולין של שנות מלחמת העולם השניה. ה"סבל" עליו אתה מדבר הוא תוצאה נגררת של ההבנה.
 
למעלה