קצת על דטרמניזם...

shkool

New member
קצת על דטרמניזם...

דטרמניזם - תורה הגורסת כי לכל דבר יש קשר של סיבה ותוצאה. לדעתי תורה זו מאוד הגיונית, אם נסתכל על דברים הקורים בחיי היומיום תמיד נוכל להגיד שדבר מסויים קרה בעקבות דבר אחר. למשל, אם אני שותה עכשיו מים, הסיבה לכך היא היותי צמא, והסיבה להיותי צמא היא עקב משחק כדורסל ששיחקתי לפני כמה זמן, והסיבה לכך ששיחקתי כדורסל היא עקב A, ו-הסיבה ל-A היא עקב B.... ניתן לראות שלכל פעולה שאנו עושים יש סיבה שקדמה לה, הסיבה יכולה מאוד פשוטה או מאוד מורכבת, אך תמיד יש סיבה לתרחיש מסויים. לכן ניתן לאמר כי הכל קבוע מראש, וניתן תאורטית לחזות את העתיד, רק שמעשית הדבר מורכב מאוד ואפילו בלתי אפשרי. זה כמו שניתן לקבוע על פי חישוב מסויים איפה כל כדור במשחק סנוקר ימצא אחרי שנתתי מכת פתיחה בזוית X ובעוצמה Y, כך ניתן תאורטית לחשב מה יקרה בעוד יום מעכשיו, שנה מעכשיו ואפילו 20 שנה ויותר.. מה אתם חושבים על דטרמניזם?
 

IamRa

New member
פרדוקס

אם אמנם ניתן יהיה לחזות את כל מה שקורה בעתיד יקרה פרדוקס רציני. נאמר שאני רעב, אבל אני יודע שכשאני אלך לקנות פלאפל ברחוב, תבוא מכונית ותדרוס אותי. אני יודע את זה ולכן אני נשאר בבית ואוכל משהו אחר. אז מה קרה? משהו לא הסתדר בתחזית. משמע, לא ניתן לחזות את העתיד, מפני שברגע שתדע אותו, תוכל לשנות אותו. מכאן משתמע שלא נוכל לדעת את כל הסיבות לכל הדברים. כלומר, או שישנם דברים שקורים ללא סיבה, או שיש בחירה חופשית.
 

Lechko

New member
זה לא יקרה מסיבה אחרת

הגיון מתמטי פשוט יחסית אומר שיהיו לך בחישוב יותר מדי דרגות חופש. כלומר, אתה לא יכול לצפות את התגובה המדוייקת של אנשים אחרים, ואת התגובה שלך עצמך לאותם מצבים בזמנים שונים ובתנאים שונים. והתנאים משתנים כל הזמן כמו גם המחשבות של האנשים, לעיתים באופן אקראי, ברגע שאתה מכניס כמה משתנים כאוטיים בצורות שונות לתוך החישוב שלך, אתה חייב לאפשר דרגות חופש ואז לא יהיו פרדוקסים. השאלה היא האם יש מספיק דרגות חופש שאתה יכול לתת בלי לגרום לכך שמציאת העתיד תהיי בלתי אפשרית. אלכס
 

IamRa

New member
אין דרגות חופש

כל הקטע של דטרמיניזם הוא באי חופש מוחלט. אם לכל דבר יש סיבה וכל סיבה היא הכרח - אז אם נדע את הסיבות לכל הדברים נוכל לחזות את העתיד. אבל כרגע הראיתי למה זה לא ייתכן.
 

ל נ צ ח

New member
חופש עם כללים = ד"הבחירה החופשית:

כשאתה אומר או שואל אם "הייתה" לו זכות בחירה,אתה 30/9/1999 19:17 לנצח ----------------------- שוכח את מי שנתן לו זכות זו בחיים, ומי שנתן לו-ולהם חיים, נתנם לא נטולי-כללים אלא ההפך. והכללים הם המגבלות שיש לכל דבר ודבר בחיים. וכך האדם חי את חייו הקצובים ומוגבלים. ולכן גם זכות הבחירה היא מוגבלת. ובזכות הדין והחסד והרחמים הם נהנו או לא מזכות הבחירה החופשית בחייהם בכללי ובחוקי האלוהים. אתה יכול להגיד אם כך זו לו בחירה חופשית, אך חשבת שבחירה חופשית ללא מגבלות זו זכות האלהים בלבד? האדם ללא מגבלות הוא לא אדם, הוא אלוהים. גם בחיי היום יום האדם מוגבל בבחירתו בכוח חוקי המדינה. ויש לו זכות בחירה חופשית אך מוגבלת בחוקים. כשאדם מת, ניטלות ממנו זכויותיו כולל זכות "הבחירה החופשית". * ______________ * ל נ צ ח * _____________ * ----------------------- * על בחירה חופשית * 7/5/2000 20:21 לנצח ----------------------- הבחירה החופשית היא בהרגשת חופש הבחירה המוגבל והמוכר לכל שיש לאדם בארץ החיים, וזו הברכה. בארץ המתים הגיהינום =ארץ לא לכם, שאול גיא-צלמוות, ארץ חם...(כך שמו בתנ"ך),הרגשת הבחירה החופשית מצטמצמת לאפס וזו הקללה. בשני המצבים אנחנו במצב של עבדות ז"א החופש שלנו מוגבל ולכן אנחנו כמריונטות בידי ענקים. למזלנו "הבוס" רחמן ורב חסד, הוא מתחשב במצבנו ולכן הושיענו מעבדות עולם המוות וברא לנו העולם המוכר לנו כדי שנהיה לו לעבדים והכלל כלל לא מרגיש זאת למרות שזה כך,ואנחנו מרגישים את עצמנו חופשיים ולעיתים אף מאושרים בבחירתנו ומבחירתנו כביכול. ונכון הדבר שהבחירה החופשית במובן"בחירה" היא של האלוהים בלבד, אנחנו עבדים. לטוב או לרע. לרע=ועבדתם אלוהים אחרים) *ספר מלכים ב פרק יז* (ז) ויהי כי חטאו בני ישראל ליהוה אלהיהם המעלה אתם מארץ מצרים מתחת יד פרעה מלך מצרים וייראו אלהים אחרים ............ ספר ישעיה פרק מד (כא) * זכר אלה יעקב וישראל * כי עבדי אתה יצרתיך עבד לי אתה ישראל לא תנשני: * (כב) מחיתי כעב פשעיך וכענן חטאותיך שובה אלי כי גאלתיך: (כג) רנו שמים כי עשה יהוה הריעו תחתיות ארץ פצחו הרים רנה יער וכל עץ בו כי גאל יהוה יעקב ובישראל יתפאר: (כד) כה אמר יהוה גאלך ויצרך מבטן אנכי יהוה עשה כל נטה שמים לבדי רקע הארץ מי אתי \{מאתי\}: (כה) מפר אתות בדים וקסמים יהולל משיב חכמים אחור ודעתם יסכל: (כו) מקים דבר עבדו ועצת מלאכיו ישלים האמר לירושלם תושב ולערי יהודה תבנינה וחרבותיה אקומם: ................... * .................... * ______________ * ל נ צ ח * _____________ * """בחירה חופשית ???" או "ימי הפרעונים" חנן 14:16 14/07/2000 כולנו מכירים ברמה זו או אחרת אעז לומר את אגדת מיצרייםם ואת הגדת מיצריים ... אינני חושב שמישהו כאן גם לא מיודע אם כך שאלוהים "הכביד את לבו של פרעה" ... עולה השאלה - הכיצד זה יכול אלוהים להשפיע על החלטת פרעה ? אם לפרעה ייש באמת החירה חופשית הוא אמור להיות גם חופשי מכוחו של אלוהים להשפיע אל החלטתו הלא כן ? ובכל זאצ לבו של פרעה למיטב זכרונו הוכבד עליו ובחירתו הוסטה ... הכיצד ? יש כמה תשובות... bond 007 15:30 14/07/2000 בתגובה ל: """בחירה חופשית ???" או "ימי הפרעונים" (מאת: חנן) למדתי את זה שנה שעברה ואני לא בדיוק זוכר, אבל אני יודע שפרשן אחד אומר שהיה לפרעה הזדמנות בחמש המכות הראשונות והוא לא ויתר וקיבל את החמש האחרונות ויש לזה הרבה פרושים... אבל השאלה היא הרבה יותר כללית, השם יודע את העתיד? אז איך אנחנו יכולים לשנות אותו? האם לנו יש בחירה חופשית? "בחירה חופשית,פרעה,בשבילנו,בשבילי בשבילך ובשבילו. NoName 10:48 15/07/2000 בתגובה ל: """בחירה חופשית ???" או "ימי הפרעונים" (מאת: חנן) -כולנו עבדי השם, וכעבדים הבחירה החופשית שלנו מוגבלת על ידי המגביל שהגביל גם את בחירתו החופשית של פרעה (הכביד את ליבו) ז"א עיכב את החלטת פרעה החיובית לשחרור עם ישראל. וכדי להבין למה, התשובה פשוטה מאוד; זה כמו מנגנון השעיה במבנה מורכב ביותר ומנגנון ההשעיה כאן הוא (במקרה זה) הכבדת לב פרעה למען תוכניתו הנצחית של האל ז"א למען הבטחת החיים בנצח ולנצח למען האדם כדי שיעבוד אותו את השם האלוהים ולא חלילה השמדת האדם כאדם ביחד אם נשמתו והחיים לנוראות אבדון ללא ה` בגורל העיוור. * _____ * ל נ צ ח * _____ * http://forums.nana.co.il/forum.asp?id=20&pagenum=59
 

shkool

New member
אין פרדוקס..

זה קצת מסובך להסביר אבל אני ינסה.. טוב נגיד ויש מכונה שמנבאת את העתיד..והיא מנבאת שברגע שתרדי לקנות פלאפל את תידרסי, את מסכימה איתי שהדבר היה קורה אלולא היית שומעת את העתיד שלך, כלומר, עצם העובדה שידעת את העתיד שלך זה מה ששינה אותו. אז בעיקרון אותה מכונה יכולה לנבא לך עתיד, והוא אכן יקרא, בהנחה שלא תדעי אותו, ואותה מכונה לא תוכל להגיד לך את העתיד כי כל פעם שתאמר לך עתיד מסויים העתיד שלך כיביכול ישתנה, אך המכונה תדע את העתיד ה"חדש" וכל עוד את לא תדעי אותו(את העתיד החדש) הוא אכן יקרה.. מסקנה: ניתן לבנות מכונה שתחזה עתיד של אדם מסויים רק בהנחה שאותו אדם לא יודע מה עתידו, אך גם אם אותו אדם יודע את עתידו אין זה אומר שדטרמניזם לא קיים והעתיד קבוע מראש.. קצת סיבכתי, אולי עדיף שנדון קודם בדטרמניזם עצמו לפני שנדון בחיזוי עתיד..
 

IamRa

New member
יש פרדוקס

אם המכונה יכולה לחזות את העתיד אבל אי אפשר לספר את העתיד הזה, אז איך אתה יכול לדעת בכלל שהיא חוזה עתידות? וגם אם היא כן, חיזוי עתיד הוא חיזוי מה שיקרה, אם מה שהיה אמור לקרות לא קרה - לא היה חיזוי נכון והמכונה שווה לתחת. אה, והייתי בן בפעם האחרונה שבדקתי. רגע, אני אבדוק שוב... ואללה.
 

shkool

New member
מישהו אמר שהמכונה לא יכולה לחזות את

העתיד?? היא בהחלט יכולה, רק שהיא לא יכולה לספר לך אישית שאתה הולך להידרס על ידי משאית בדרך לדוכן פלאפל, אבל לי היא יכולה לספר בלי שום בעיה.. אבל לא באתי לדון על המכונה עצמה(למרות שהכנסתי אותה), באתי לדון על הדטרמניזם - יש חיה כזאת? ואתה טוען שאין, אז בוא וספר לי למה לפי דעתך אין..
 

IamRa

New member
הסברתי למה אין

יש פרדוקס. יש או בחירה חופשית, או דברים שאין להם סיבה. ברגע שמישהו יודע את העתיד, וזה לא משנה עתיד של מה או של מי, העתיד משתנה כי יש בכוחו לשנות אותו. ברגע שיש את היכולת לשנות הוא כבר לא בגדר הכרח. זה הפרדוקס, מקווה שהבנת עכשיו.
 

shkool

New member
מ......

טוב, לצורך הדיון נגיד ולא נוכל לבנות מכונה שתנבא את העתיד, כי עצם ניבוי העתיד ייצור עתיד שונה, וכאן הפרדוקס.. אבל זה בהכרח אומר שלא קיים עתיד הקבוע מראש, שהעולם הוא לא דטרמנסטי? שלכל דבר יש סיבה שקדמה לו ולכן הכל קבוע מראש? אם אתה טוען שאין דטרמניזם, תסביר למה..
 

IamRa

New member
אני אסביר שוב

אם כל סיבה היא הכרח, ואין הגבלה לוגית מדוע שלא נדע את כל הסיבות לכל הדברים, מכאן נובע שאנחנו יכולים אכן לחזות את העתיד בדיוק מוחלט. אבל הפרדוקס מראה מדוע זה לא ייתכן. לכן, אם לא ניתן לחזות את העתיד למרות כל מה שכתבתי בהתחלה, סימן שמשהו בהנחת היסוד לא נכון. או שסיבה היא לא הכרח, או שיש רצון חופשי, או שיש דברים אקראיים שאין להם סיבה. וזה למה אין דטרמיניזם לדעתי. האמת שחשבתי על כך ממש לא מזמן. עד אז הסתובבתי בתחושת ייאוש קשה מהדטרמיניזם שלא יכולתי בשום דרך להפריכו.
 

shkool

New member
או, שסיבה היא הכרח, ואנחנו לא

יכולים לנבות את העתיד גם מבחינה תאורטית, בגלל הפרדוקס שהוא יוצר.. כלומר, יש הגבלה לוגית מדוע שלא נדע את כל הסיבות לכל הדברים אני עוד צריך לחשוב על זה קצת...
 

Lu Tze

New member
מנקודת מבט מדעית,

אלוהים, שלא כמו שאיינשטיין אמר, כן משחק בקוביות. בעצם, הזכרת לי משהו מצחיק, לפני כמה ימים נסעתי במכונית עם עוד כמה אנשים, וחלפנו ליד מחסום שהיה לידו סלעים מרובעים צבועים כמו קוביות משחק, זה הוביל לשיחה די מצחיקה על דטרמיניזם. בין השאר, נאמר שמדענים הוכיחו שדטרמיניזם לא קיים (לא זוכר בדיוק איך, משהו שקשור לתורת הקוואנטים). בכל מקרה, יש דבר שנקרא "עקרון אי-הוודאות" שאומר שזה בילתי אפשרי לקבוע הן את המיקום והן את הכיוון של אטום (לא שאין מכשירים מספיק מדוייקים, אלא שאי-אפשר פיזיקלית), לכן חיזוי העתיד בצורה כזאת הוא בלתי אפשרי. מנקודת מבט פילוסופית, לי קשה מאוד לקבל את הרעיון שאני בעצם לא שולט על ההחלטות שלי, אבל אם אני לא, זה פותח כמה בעיות פילוסופיות כי זה מותיר את בני האדם כסלעים שנופלים מטה, ז"א, אין לנו בחירה אם ליפול או לא. ואסיים בבדיחה: במשפט רצח שפטו אדם לזגר דין מוות. האסיר, בתחינה אחרונה, אמר לשופט "אדוני השופט, אם העולם דטרמיניסטי, לא הייתה לי ברירה אלא לרצוח". השופט חשב כמה שניות ואמר "אם העולם דטרמיניסטי, אין לי ברירה אלא לקבוע שאתה אשם" :)
 

shkool

New member
חחח אהבתי :)

אני מכיר את עיקרון אי הודאות, אך לי אישית מאוד קשה לקבל אותו(קשה לי לקבל שדברים בטבע קורים "סתם", או באופן רנדומלי). קיים תאורייה שנקראת תאוריית המשתנים החבויים, שלפיהה קיימים משתנים שונים באטום שעוד לא גילינו וכאשר נגלה אותם נוכל לקבוע את מיקום וכיוון האטום, כלומר, נכניס משתנים אלה למשוואה וכך נוכל לקבוע בדיוק מוחלט את מיקומו וכיוונו של האטום(ואני בכלל חושב שמדובר על חלקיקים הקטנים מאטום, כמו אלקטרון, ולא מדובר כאן על אטום) בכל מקרה, גם אם קיים אי ודאות בטבע למה נראה לך שזה מחייב חופש בחירה? בגלל שאיזה אלקטרון נע בצורה רנדומלית באחד מתאי המוח שלך זה אומר שאתה בחרת להניע אותו בצורה הזאת?
 

Lu Tze

New member
נכנסת לשאלה שאני התחבטתי

(ועדיין מתחבט) בה במשך שנים, השפעת המיקרו, על המאקרו. ברמת המיקרו, מה שקורה זה שכמה מולקולות פוגעות הכמה אטומים, אלקטרונים פוגעים בנוירון, מה שמוביל לעוד אלקטרונים שיוצאים מהנוירון וכך הלאה... ברמת המאקרו, מישהו התעצבן מאוד על משהו שהוא שמע, תפס סכין ורצח מישהו. אם חושבים על זה, ברגע שהאטומי שיצאו מפיו של הדובר פגעו בעוד אטומים, שפגעו בעוד אטומים וכך הלאה... זה היה ברור מה תהיה התוצאה הסופית, שכן לאטומים אין ברירה אלא לנוע בכיוון שאליו הם נדחפים ולנוירונים אין ברירה אלא לשלוח פולסים חשמליים. אם למישהו יש פיתרון לבעיה...
 

almanach

New member
מתחשק לי לענות

למרות שזה לא ממנהגי. העולם הוא אכן דטרמיניסטי. לכל סיבה יש תוצאה (גם אם אינך יכול לדעת את הסיבות - כפי שטוענים אצל הוגי הקוואנטים). לגבי הפרדוקס של LAMRA הוא אינו נכון. לו היה יודע את העתיד המוחלט, והיה יודע שהוא הולך למות ברחוב מדריסת מכונית, זה מה שהיה קורה.הוא לא היה יכול להשאר בבית מרצונו. משהו היה גורם לו לצאת ולהדרס. אין סתירה בין רעיון הבחירה החופשית לדטרמיניזם. אין קיום לדבר שהוא נטול חוקיות. בחירה חופשית אין משמעותה תוצאה ללא סיבה. בחירה חופשית היא פעולה נפשית מסדר גודל גבוה יותר מאשר התניה. אך לאדם הרגיל אין בחירה חופשית. אצלנו כמעט הכל התניה, כי איננו מודעים למרבית הפעולות שאנו עושים. אם הינו מגיע למצב בו היתה לנו בחירה חופשית והינו יודעים את העתיד שלנו אז היינו בוחרים לבצע את העתיד שלנו. לLAMRA אין בחירה חופשית אלא התניות מכאניות ולכן סביר להניח שבצורה אוטומאטית זו או אחרת היה נוצר בו הדחף לרדת למטה ולהדרס. למעשה ישנה דוגמא מאוד מפורסמת על אדם שהגיע לרמת הויה מאוד גבוהה בה הוא גם היה בעל רצון חופשי וגם ידע את עתידו ולכן הוא בחר בעתידו כי הוא רצה בקיומו. זה אולי ישמע מוזר אבל האדם הזה הוא ישו הנוצרי. אינני נוצרי או אדם דתי, אך מעטים מאוד יודעים מי באמת היה ישו ורבים משיכים אותו לנצרות כפי שהיא היום. מי שקרא את סיפורו של ישו בברית החדשה יכל לראות כיצד ישו אומר לתמידיו לעשות כך וכך על מנת ש"ייתקיים הכתוב". הוא ידע שהוא הולך למות הוא סיפר לכולם על כך מראש, ויותר מזה, הוא בעצמו הכין את התנאים למותו. בברכה.
 

erezsh

New member
דעתי

אילו היה יודע את העתיד, ושהוא ידרס ממכונית, העתיד יכול להשתנות ולהישאר דטרמיניסטי, מכיוון שהידיעה שלו היא חלק מהדטרמיניזם, וזה ברור מראש שהוא יישאר בבית. אין כאן שום ניגוד לפי ידיעתי.
 

ל נ צ ח

New member
ההתפכחות מההגדה ישו הנוצרי ההסטורי

תאריך : 8/11/2001 5:42:23 AM מאת : בן עמי *לנצח * ([email protected]) נושא : אך לא בקשר לאמת שתהיה אור-לגויים בתגובה ל: ניתוח מבריק ונכון באלה דבריך
(בן עמי *לנצח*) ההודעה שלי היא: ז"א ההתפקכות מהגדה ישו הנוצרי ההיסטורי ופירוש אמת לדברים אלה שיביאו להתפקחות-כללית בקשר לצליבתו הקלאסית הזאת שבהחלט לא היתה על צלב מעץ והתפקחות מעוד כאלה וכאלה שאר ירקות היסטורים חומריים שלא היו שבישלו ועדיין מבשלים לנו ידענים נוצרים ואחרים. ושאו-טו-טו מקומם תתפוס האמת השלמה ההבסולוטית אמת SUPERSTAR כוכב עליון משנות ה 2000 הנצחיות הוא מלך-המשיח שיתגלה ברבים והוא-זה שקם-לתחייה מהמתים. הנוצרים יראו בו את ישו והיהודים את משיח-אמת משיח אלוהים והוא זה באמת יהיה האדון שיבוא ויתגלה בו אלוהים ומפיו וממנו לעולם כולו תבוא הבשורה שתביא לניפוץ הדעות הקדומות שהאנושות היתה ושרויה בהם, וזאת תהיה שבירת הכלים והכללים הכללית. * _____ * ל נ צ ח * _____ *
 

ל נ צ ח

New member
לא בלתי אפשרי לחזות הקרדינלים בעתיד

תוכנית האלוהים לחיים דטמריניסטיתית היא הוא החוכמה ממנו נעשתה ולכן בהחלט ניתנת לחיזוי לא כל דבר ודבר אלא דברים מסויימים שהם לא רבים ובהם את האירועים-הקרדינלים ביותר. הנה הורדתי הקובץ בו אותם הקרדינאלים ביותר: תשובות לעידנים על הגנום האנושי גן-עדן או גיהינום? 11/1/2000 23:55 לנצח ----------------------- (א) גן עדן = עולם החיים (העולם הזה (ראה אור-חדש). (ב) עץ הדעת = הידע הנלמד (ג) עץ החיים = הידע האסור! (האנושות לקראת חציית קו גבול המותר). (ד) השמועות עליו והופעתו הפומבית והמדהימה של המשיח- המבשר (ה) התגלות השם בעולם זמני מלך-המשיח וכל המשתמע מכך! (ו) כשהאדם ידע יותר מדי(מגדל בבל) ויסכן בזה תוכנית האל = החורבן! (ז) הסתר פניו של האל וחורבן העולם (ח)גיהינום לאנושות מחורבן העולם. (ט) כולם בפנים. בשאול הנוראות! בגהינום כל אחד משלם על עוונותיו, החשבון נורא ומתמשך כנצח. (י) גמר החשבון. בחסד וברחמים גדולים שלו אלוהים-אדירים הבורא השמים והארץ וכל, ישלח לנו את משיחו משיח-אלוהים <<< המשיח הגואל >>> שימלא בקפידה את הציווי כלפיו של אדונו אלוהי-ישראל האלוהים. - זאת תהיה עת תחיית-המתים בה יושיע מהתופת את כל-הנשמה לארץ החיים היא הארץ המובטחת. הוא העולם החדש! והוא העולם הנברא החדש, כמנהג הקודם-לו, וכמוהם שהיו לפניו, כמנהגו ינהג! חג-שמח! * _____ * ל נ צ ח * _____ *
 
למעלה