קצת בדר בבלאגן

[spraizler]

אני אתן לרעי להגיב לזה כי הוא

יותר סגור על עצמו בעניין.. אני עדיין מתלבט בנושא

 

[fate spinner]

אני ממש אשתדל להחזיק את עצמי

אבל המוערר הוא ארגון שאני חושב שהוא אחד הנוראיים שיש אז אם אני נסחף אני מושיע מראש אני מתנצל. המסע של המעורר הוא הרבה דברים אבל רחוק מאובייקטיבי כמו סמינר נוסף שהעביר לי הארגון הזה. למסע יש סממנים ברורים ואפילו דוחים של שטיפת מוח דבר שצרם לי שוב ושוב במהלך המסע. המסע מציג את הדברים בצורה מעוותת ומגיע למסקנות מאוד מוזרות (צאו לשנת שירות בנוע"ל כי זה הפיתרון היחיד כדי להפוך את העולם ליותר טוב פחות או יותר) אמירות שנשמעו במהלך המסע שבו אני הייתי היו אימות בעיני. אמירות כמו "דעתך לא נכונה" (וממתי יש נכון ולא נכון לדעה, יש נכון ולא נכון על נתונים שאולי הדעה מסתמכת עליהם) וכל זה תוך כדי שהם מכוונים בצורה זוועתית לדעתי לחשיבה מאוד מסויימת ומדכאים את החשיבה העצמית. אני מצטער ארגון שפוסל לגיטמציה של כל ש"ש אחרת חוץ מהנוע"ל (או אומר המטרה שלי זה להוציא את כולכם לש"ש בנוע"ל) ומכתיב לאנשים מה לחשוב הוא רחוק מאובייקטיבי או לגיטמי. לא עברתי מסע עם יד ושם אבל התגובות ששמעתי על המסעות שלהם היו טובים מאוד. חברים שלי מהתנועה אמרו ששם היה הרבה מקום לחשיבה עצמית וגיבוש עמדה.

 

[fate spinner]

יש לי הרבה בעיות עם ההודעה שלך

חלקם כבר נאמרו אז אני אחזור ואוסיף קודם כל מה זאת אומרת הערכים שלכם הם ערכים נכונים?. על סמך מה אתם קובעים את הערכים שלכם כיותר נכונים מערכים של אנשים אחרים?. ובאיזה זכות את פוסלים את הערכים של אנשים אחרים בכך שאתם מכתירים אותם כערכים "שגויים" (אם הם לא נכונים הם שגויים)?. ממה שאני רואה מהאנשים ומהמפגשים שלי היו עם הנוע"ל הצורה שלי ושל התנועה בה אני חבר והצורה שבה הנוע"ל מגדיר (או לפחות מיישם) חינוך היא שונה מאוד מאוד. המשפט הזה "אנחנו מעוניינים שיהיו בה הכי הרבה חניכים שאפשר" קצת יצא מפרופורציות לדעתי. התחושה שלי היא שאתם פשוט רוצים כמה שיותר חניכים. אתם לא מתעסקים במה קורה עם החניכים האלה. הם שלכם וזה מספיק. אני חושב שככה הייתה החטב"מ בנוע"ל הייתה שלכם על הדף. וזה מספיק מה קורה שם-הם כבר יסתדרו לבד (אל תדאגו הסתדרנו, תודה) ולכן האמירה שאתם רוצים שנישאר כי זה יעשה לנו יותר טוב נראית לי כמו צביעות (ככה אני חושב). לא כל חינוך הוא חינוך פוליטי. יש גם חינוך א-פוליטי והוא חינוך לא פחות ערכי. פוליטיקה מטרתה להשפיע על השלטון. אני כחלק מתנועת נוער ממש לא מתעסק בזה. אני מתעסק בחינוך ערכי לחשיבה עצמאית ופעילות "בשטח" לערכים שבהם אני מאמין. אם תהיה לזה השפעה על השלטון?? אוליי אבל לא נראה לי. זאת לא המטרה שלי אני מאמין שכחלק משכבת ההדרכה בתנועה אני פועל למימוש הערכים שלי בחיי היומיום ובכלל. רוצה להשפיע על האנשים לא על השלטון שמלמעלה (ולא לשכנע אותם להשפיע על השלטון זה לא מה שאני מחפש) הסיום שלך ממש מכעיס אותי. אני חושב שההתנתקות שלנו היא לא הדרדרותת בחברה אני חושב שאמירה כמו שלך ההיא הדרדרות בחרברה. אני מאמין שכתנועה אנחנו יכולים להשפיע בצורה יותר טובה ויותר נכונה בצורה הזאת לא כחלק מכם. אתה פשוט פוסל את זה כי זה לא מתאים לדעות שלך ומכריז על זה כהדרדרות של החברה. מה עם פלורליזם, סובנלנות, קבלה שיש עוחד דעות חוץ משלך והן לגיטימיות??. אני דווקא מאוד מאמין בפילוג הזה ומאמין שנוכל לנצל אותו לבניית עתיד טוב יותר (לא רק במושבים). יום טוב

 

[הס מסקי]

ההמנעות הזאת מפוליטיקה..

זה בהכרח להיות פחות דמוקרטי. אינך יכול להתחמק מאמירה כלפי המציאות בה אתה חי! אתה חייב לתת עליה דין וחשבון! פוליטיקה זה כל מה שמסביבנו, זה הסדר החברתי, זה החינוך בבית ספר, זה עיצוב התודעה בעיתון, זה המעשים היומיומיים של כל אחד מאיתנו! הפחד הזה מפוליטיקה ואיך שפוליטיקה נתפסת היום זה הרסני. האמירות שלך הן אמירות מאד מופרטות, אתה מבטל את האפשרות שלי לבקר מישהו. למה שאני יגיד משהו על רצח, על זנות? על סמים? אם רוצח אומר שזה מה שהוא חושב לנכון אז סבבה. שירצח. אני לא יכול להסכים איתך, באמת. "היום נעבור פעולה על אונס: אונס זה שאדם מסוים כופה יחסים מיניים באלימות על מישהו אחר. לסיכום: אחרי שהבנו מה זה אונס כל אחד מאיתנו יכול לחזור הביתה ולבחור האם לאנוס או לא. אני לא יגיד לכם מה ראוי לפי דעתי, כי כל אחד יכול להחליט משהו אחר לפי הערכים והאמונות שלו. אני מקווה שכל אחד מכם יבחר במה שנכון בשבילו! ביי! ונתראה בפעולה הבאה על רצח עם" ליצור קבוצה שיתופית, תומכת, מקבלת במציאות מופרטת זו אמירה פוליטית באבי-אביך, נשבע לך.

 

[fate spinner]

פירשת אותי לא כל כך נכון

קודם כל יש לי קווים אדומים אם אני אראה חניך זורק לכלוך על הריצפה אני אגיד לו שהוא חייב להרים אותו. הלוואי והייתי יכול להסביר לו למה זה טוב ולמה זה רע ולפי זה שיבחר (מצטער אני לא יכול מפריע לי יותר מדי,(אני חושב שזאת בערך הפעם המאה שאני נותן את הדוגמה הזאת בפורום הזה)) אני לא מעודד חניכים שלי לאנוס ולא לרצוח אני מעודד אותם לחשוב חשיבה עצמית וערכית תוך כדי שהם בונים לעצמם סולם ערכים. יש במדינת ישראל פרט קטן ולא חשוב בכלל שנקרא חוק (נעים להכיר) אני לא אגיד לחניכים שלי לעבור על החוק למרות שפעולה על "האם חוקים נחוצים" "האם עליי להקשיב לחוקים" וכו' היא פעולה שאני נוהג להעביר במהלך שנת הדרכה החשיבה העצמית היא הבסיס להדרכה שלי. אני ראיתי כאן ארבעה אנשים מהנוע"ל שכולם נתנו בדיוק את אותם דוגמאות והשתמשו בדיוק באותם מושגים וחשבו בדיוק אותו דבר. התופעה הזאת שאני רואה בנוע"ל לא פעם גורמת לי לחשוב שאתם יודעים מצויין לצעוק סיסמאות שאומרים לכם אבל בסיכומו של דבר אין חשיבה עצמית (ממש לא רציתי להגיד לכם את זה דחקתם אותי לפינה) ואם לאט לאט ובזהירות מישהו יתחיל לשנות את כיוון התנועה שלכם לכיוון אחר אני לא אתפלא עם כל התנועה פתאום תחשוב משהו אחר. בקבוצת החניכים שלי ובצוות ההדרכה שאני מדריך יש מגוון רחב מאוד (מאוד מאוד מאוד) של דעות שונות אנחנו יכולים לשבת ולהתווכח הרבה מאוד זמן על מגוון רחב של נושאים כשיש לנו דעות שחשבנו עליהם בעצמנו (ולפני תעלה כאן האמירה האידיוטית הרגילה. כן אנחנו מושפעים מהסביבה שלנו אנחנו עדיין מגבשים את הדעות בעצמנו). בנוע"ל אני שומע אנשים ממחוזות ומקומות שונים אומרים לי בדיוק אותו דבר. ונעבור לענייני פוליטיקה. שוב אני אדגיש כי פוליטיקה מעצם הגדרתה מתעסקת בשלטון (זה לא נתון לויכוח זאת הגדרה כמו שגם אם ממש תאמין שכיסא הוא שולחן הוא עדיין ישאר כיסא מעצם הגדרתו ככיסא). אני לא מנסה להשפיע על השלטון במהלך הפעילות שלי בתנועה (בטח שלא עם החניכים). המטרה שלי היא להשפיע על האנשים שאני עובד איתם להאמין שאפשר ליצור כאן עולם טוב יותר ולעודד פעולה בנושא. הגיוני מאוד שזה יפשיע אח"כ על השלטון אבל זאת לא המטרה שלי, לא בזה אני מתעסק, אני מתעסק בלעודד פעילות ולהאמין שאפשר לבנות כאן עולם טוב יותר (ומי שמאמין שזה העולם הטוב כמו שעכשיו חבל לי אבל שיבושם לו)(אין לי נוסחת קסם לעולם הזה זה חלק מהרעיון של פיתוח סולם ערכים אחרי חשיבה עצמאית)

 

[rmgabi]

הסיבה לעזיבת חטיבת המושבים

חטיבת המושבים עזבה את הנוער העובד בזמנו בעיקר מהסיבה הפשוטה שהנוער העובד התחיל לאבד מערכיו. בני המושבים כיום משמרים באופן כמעט מלא (לפחות זה מה שהיה לפני 3 שנים כשהייתי שם) את ערכי הנוער העובד מהקמתה. הנוער העובד לא משמר את הערכים בצורה מספקת, וזאת הסיבה העיקרית שחטיבת המושבים עזבה את הנוער העובד. ואני מדבר מהרבה ניסיון עם שתי תנועות הנוער

 

[spraizler]

אתה יכול לפרט ולתת דוגמאות?

דווקא נשמע מעניין מה שאתה אומר.. תפרט

 

[rmgabi]

אני אנסה

בעיקרון, כיום בנוער העובד ערך התרומה לקהילה והציונות פחות חזק ממה שהיה בבני המושבים לפני 3-4 שנים, לא יודע מה הולך כיום. מפעל יוסי יפה מדגיש את זה במיוחד. כמו כן אתה אומר שכיום אין ממש שירה בציבור. בתקופה שאני הייתי זה היה חלק מרכזי בהוויה, בעיקר בטיולים, מחנות סמינרים וכו'. כל חניך בטיולים לפני 4 שנים ידע את השירים. דבר שכמעט אינו קיים בנוער העובד. יש כאלה שיגידו שזה לא חשוב, אבל זה מדגיש את הערך של "ביחד", אחד בשביל השני, בכל דבר. פשוט להיות ביחד. בעיקרון הנוער העובד חי יותר על העבר, ובני המושבים יותר על הווה (או לפחות העבר היותר קרוב, אין לי מושג מה הולך עכשיו)

 

[spraizler]

הבנתי.. ואתה יכול לפרט יותר

על השירה בציבור? מי הפעיל את זה? איך זה הלך מבחינת הגברה והכל? איזה שירים היו ואיך כולם ידעו לשיר אותם? כל מפעל היתה שירה בציבור? ספר ספר זה דווקא מעניין

 

[rmgabi]

לא בדיוק

שירה בציבור אמיתי לא צריכה הגברה. פשוט מארגנים 1-2 עם גיטרה, עושים מדורה גדולה, ומשכנעים הרבה אנשים להצטרף (פחות מ-30 איש היה כשלון). אנחנו שרנו את השירים שרצינו לשיר (אני ודני דונגי מלב שרון ידענו את רוב השירים בעל פה), ועם הזמן כולם למדו את השירים ושרו איתנו. כמו כן לימדנו את השירים לצוות הדרכה, שלימדו את החניכים שלהם (אפילו עשינו מדי פעם מבחנים לקבוצות). אני זוכר טיול שהייתי בסיירת יב', שלא הפסקנו לשיר דקה אחת כל הטיול (3 ימים) וכמעט ולא חזרנו על שירים פעמיים (חוץ מה"שיר של הטיול", שבאותו טיול היה "אהבת פועלי בניין")

 

[spraizler]

הבנתי ..

טוב אם אמרת שאתה מעוניין לקחת שוב חלק בתנועה בדרך כלשהי.. אולי תוכל להתחיל מזה שבטיול הבא או משהו כזה יתארגן כזה דבר..

 

[fate spinner]

זה לא ממש נכון

תראה אם כל האהבה שלי לבני המושבי וחוסר ההסכמה שלי עם הנוע"ל אי אפשר להגיד שהנוע"ל לא ערכי. אי אפשר להתעלם מהבתי ספר המקצועיים שלהם, מההפגנות, מהסתדרות העובדים שלהם ואני מאמין שיש עוש. אני לא ממש מסכים עם הדרך של הנוע"ל והבחלט אין לי אהבה יתרה לתנועה הזאת אבל אי אפשר להגיד שהם לא ערכיים

 

[kedeman]

אני מעוניין להוסיף תגובה

אני אתחיל בזה שאני אתנצל שאן לי כוח לקרוא את כל מה שנכתב מעלי, ואני מצטער אם אני חוזר על דברים. תשמע, אני מכיר את החברה וגרעינים של הנוע"ל כבר שנה. אני בנח"ל בשכבת ר"ק יחד עם גרעינים שלכם. אנשים טובים! באמת! אני מאוד אוהב ומעריך הרבה מהם. אבל, בוא נדבר רגע תכלס - כבר שנים חטיבת בני המושבים לא באמת קשורה לנוע"ל מעבר להגדרה מלמעלה. אנחנו לא מתראים, לא נפגשים, פועלים בצורה מאוד מאוד עצמאית (ואל תגיד לי שככה זה גם עם הקן הערבי או ב"מחדשים" - כי אלה מקומות שבוגרי תנועה או גרעיני נח"ל שלכם לוקחים עליהם אחריות ברמות שונות בעוד שעל תנועת המושבים אין אנשים שלכם) בנוסף לזה, הצורת פעילות שלנו ושלכם שונה בהמון צורות! הערכים והמטרות זהים. אבל בפרקטיקה בעוד שאצלכם מכוונים להמשכיות בגרעינים (ובינינו מעטים מאוד ימשיכו עם קשר לתנועה או הרגשת שייכות אליה מ-י"ב והלאה אלא אם הם משתייכים לגרעין) אצלנו זה לא דווקא ככה. תנועת בני המושבים בשנים האחרונות עוברת הרבה שינויים. אולי אפילו טיפה באיחור נקלט שהמצב בכל ה"מרחב הכפרי" השתנה. אני לא יודע אם הצעד של התנתקות רשמית מהנוע"ל הוא נכון, כי לא היתה לי הזדמנות לבחון אותו באמת. אב אני יודע שאם יוחלט להשאר עם אותם ערכים ואותה חולצה אז יש סיכוי סביר שכמעט אף אחד בתנועה לא ישים לב לשינוי.