קצת בדר בבלאגן

[דן אליהו]

קצת בדר בבלאגן

לפני שיתפתחו פרנויותשכבר קיימות, אני חניך הנוער העובד ולהומד. אז ככה, התנועה שלי, וכך גם אני, מאמינה שהערכים שעליה היא הוקמה הם נכונים! נכונים לכל אדם וטובים לכל אדם. אם אתה מאמין במשהו וחושב שהוא נכון אז אתה חושב שהוא נכון לכל אדם ולא רק לך ולזה אתה גם רוצה לחנך את בני האדם כי אתה מאמין שזה יעשה להם טוב, לחברה זה יעשה טוב. כל חינוך הוא חינוך ערכי ופוליטי, אם תרצו או לא אתם תחנכו חינוך שהוא פוליטי. כשאתה מחנך אדם לגור בשיתוף ושיוויון אתה מחנך לסוציאליזם וכלכלה שמאלנית, כשאתה מחנך לתרימה לחברה והתנדבות אתה מחנך לשמאל הליברלי (שד"א, די נושק לימין הכלכלי), כשאתה מחנך לאי העברת דעות פוליטיות בפעולות אתה מחנך לרלטוויזם. לכל חינוך יש משמעות עירכית ופוליטית, מעצם העובדה שלכל דבר יש משמעות עירכית ופוליטית! ברגע שמבינים שלכל דבר יש משמעות פוליטית, אז עדיף כבר לחשוב על דברים ולאחוז במציאות ולחנך למשהו מוגדר, מאשר לחנך למשהו שאתה בכלל לא שם לב שאתה מחנך אליו כי הוא כבר טמון עמוק עמוק בך (ע"ע, סוציאליזם מול קפיטליזם). מעצם העובדה שהתנועה שלי מאמינה שהיא מחנכת למשהו נכון ולמשהו שעושה טוב לחברה ולאדם שבה אנחנו מעוניינים שיהיו בה הכי הרבה חניכים שאפשר, אנחנו מעוניינים שהכי הרבה אנשים יחשפו לערכים נכונים מתוך הרצון הכנה שלאנשים יהיה טוב. ובגלל זה אנחנו רוצים שתנועת בני המושבים תישאר חלק מהנוע"ל. וד"א, לי אישית יותר עצובה ההחלטה שאתם נהיים א-פוליטים מהשר ההחלטה לעזוב את התנועה, לצורך העיניין, אני ממש שמח שתנועת המחנות העולים קיימת ואני רוצה שהיא תגדל. אנחנו לא מבכים את עזיבתכם כי אנחנו חמדנים ורוצים לשלוט בכל! אנחנו מבכים את עזיבתכם כי היא מייצגת עוד שלב בהדרדרות חברתית למציאות לא נכונה.

 

[דן אליהו]

*קצת סדר בבלאגן

 

[spraizler]

אני אגיב רק לסוף..

צר לי להודיע לך, אבל מאז שיש בני המושבים אנחנו א-פוליטיים. זה עבד ככה עשרות שנים. או לפחות הרבה זמן אנחנו כבר א-פוליטיים, זה לא מאז ההניתוק.

 

[Abaadi]

עבאדי לא מסכים!

חטב"מ היא תנועה פוליטית ועוד איך, ואני מקווה שהיא תישאר כזאת יש הבדל בין תנועה א-מפלגתית, שאינה משתייכת למפלגה מסויימת (בניגוד ל"נוער מרצ", לדוגמא), לבין תנועה א-פוליטית, שאם תשאלו אותי, אני חושב שהפעילות שלה דומה ביותר לפעילות של קייטנה. תנועת נוער מטרתה לחנך, לא לעשות בייביסיטר בחינם לילדי המושב.

 

[דורד]

ואני לא מסכים איתך

בני המושבים הינה תנועה א-מפלגתית וא-פוליטית... ואני אסביר את עצמי! כיוון שהיינו חטיבה מתוך 5 בהסתדרות הנוער העובד והלומד, נכפו עלינו המטרות שלהם, הערכים שלהם, האמונה שלהם, החזון שלהם והפוליטיקה שלהם... אבל לא ככה עבדנו, בגלל זה היינו ונהיה כל כך שונים מהם ולכן עבדנו, אנו עובדים ונעבוד בנפרד! שים לב לשוני בין מטרות הנוע"ל לבין מטרות חטב"מ... = הכול אותו הדבר, פרט למילה "קיבוץ" שנכנסת אי שם במטרה האחרונה של הנוע"ל.. ונעלמה לה בין מטרות החטב"מ... והיום כתנועה חדשה, לאחר שהנוע"ל (כצפוי) יעטרו לבג"צ על השם (חטיבת בני המושבים של הסתדרות הנוער העובד והלומד), על הסמל (של הנוע"ל), על השרוך האדום ועל המטרות השייכות לה, יהיה עלינו להרכיב תנועה חדשה - כלומר, במצב הזה מעגל תנועה נכנס למרץ... תנועת הנוער הדמוקרטית הראשונה בישראל (אם לא בעולם) - שתרכיב את המטרות החדשות, את כל המאפיינים החדשים של התנועה, ותנהל בגובה העיניים את כל פעילות התנועה...!!!

 

[Abaadi]

אתה משוגע

ניחא "עמותת בני המושבים" נשמע מעפן ברמות.

 

[מיכלצי]

אז אתה אומר בעצם

שלא קבלת שום חינוך בתנועה הזאת? שעשו לך מעיין בייביסיטר? תתפלא, אבל אנשים גדלו וחונכו על הערכים האלו, גם בלי צד פוליטי מובהק לתמוך בו.

 

[Abaadi]

לא

אני אומר שאת טועה בלקרוא לתנועה "א-פוליטית" או שאני פשוט אומר שהתנועה פוליטית. ואל תפרשי אותי לא נכון, אני לא אומר שאנחנו מחנכים ת'חניכים להיות שמאלנים אני אומר שהתנועה קיימת ע"מ לגבש אצל החניכים עמדה חברתית, לחנך אותם - לא להיות חיית השעשועים שלהם. תנועה פוליטית לא אמורה להיות מזוהה עם השמאל \ ימין תנועה (נוער!) פוליטית צריכה לחתור לשינוי חברתי.

 

[spraizler]

אתה צודק אבל חלקי

אנחנו תנועה א-פוליטית מהבחינה שאנחנו לא תומכים במפלגה ולא יוצאים להפגנות וכדומה.. אבל מה לעשות ערכים ומסרים ומטענים מסויימים שהתנועה והמדריכים מעבירים כן קשורים לפוליטיקה ואי אפשר להתעלם מזה.. אבל זה המינימום האפשרי כי כל דבר אפשר לשייך לפוליטיקה ולהשפעה על הפוליטיקה וכדומה. אז ככה שאנחנו לא קייטנה, אבל גם לא פוליטיים ממש.

 

[zmird]

לכן הוא קרה לזה א-מפלגתי

 

[מיכלצי]

הו אני מאוד לא מסכימה

(ועם זאת מכבדת... קודם כל... המושג "ערכים נכונים" לא קיים, מעצם כך שאין שום-דבר מובנה ומוחלט, ואם היה, זה היה פשוט נוראי. יש יחסיות בין משהו שאתה מגדיר אותו כ"טוב" לבין ערכים של מישהו אחר שגדל במקום אחר, או שאפילו גדל בתנועה שלך. ערכים אוניברסליים הם קווים שרובם משותפים לכלל התרבויות. אני מאמינה שהערכים בהם דוגלת התנועה (שלך. הנוע"ל. [כמה לא סימפטי לכתוב זאת]) הם נכונים, בין אם עד לא מזמן הם היו אותם הערכים שהתחנכתי לפיהם עד לא מזמן, ובין אם הם ערכים שאני רואה אותם נכונים בתור אדם. לסיכום, השימוש הזה ב"ערכים נכונים" לגבי התנועה שלך, פשוט צרם לי. ההיפרדות של התנועה לא משקפת שומדבר מהמשפט האחרון והנוראי שלך שם בסוף. אנחנו בשלב של ניתוק מכם, מה שנותן לנו את האפשרות ללכת ולבנות את המציאות החברתית החדשה והנכונה יותר לגבינו, לגבי מי שבאמת מרכיב את התנועה הזאת, לקבוע לאן דברים יזוזו ולעשות את ההחלטותשלנו בתור תנועה עצמאית. תמיד היינו תנועה אה-פוליטית, ולמרות שזאת עובדה שיכולה להיתפס בתור מגבלה כלשהי, אני מאוד שמחה על הקיום שלה. אם התנועה הייתה בוחרת צד פוליטי מובהק, היא הייתה זורקת מתוכה הרבה אנשים שלא יכולים להזדהות כשיש צד פוליטי מובהק, או שפשוט מסרבים לשינוי. ועוד דבר אחרון. הדברים שכתבת על הסיבה שבגללה הנוע"ל רוצה שנישאר בתוכו, נמצאים שם ללא כל ספק, אבל אני בטוחה שהסיבה הכלכלית חשובה הרבה יותר וחורה פי כמה וכמה מונים מהסיבה שאתה הזכרת פה ותיארתה כסיבה היחידה לצער על הפילוג. שוב - אני מכבדת את הדעות שלך ושל שאר הנוע"ליסטים שהגיבו פה. מעניין לקרוא ולראות גם מה חושב הצד השני על העניין ובניגוד או שלא בניגוד לכמה מהפורום, אני לא רואה את ההודעות האלה בתור צביעות או למה התעוררתם רק עכשיו, אני מאמינה שאיכפת לכם ושהיוונו חלק מכם למרות הנתק בשנים האחרונות, אבל הסיבה הכלכלית היא זו המנצחת במערכה. - מיכ

 

[הס מסקי]

מיכלצי, אני יחלוק עלייך.

***חוט המחשבה שלי נקתע כל רגע בגלל השעה המאוחרת סלחו לי על הבלבול, אין לי כח לערוך*** כן, גם אני נועליסט. דבר ראשון, איני חושב שהמושג 'טוב' או 'ערכים נכונים', הוא מושג יחסי. אני כן חושב שיש אמות מידה מסוימות, מוסר שהוא מוחלט ונכון לכולם (לא, לא בקטע פאשיסטי שכזה, אני לא רץ עם עיניים עצומות), שעל פיהן אפשר ורצוי לשפוט מעשים של אנשים. גם לחברה שמרוחקת ממני אלפי קילומטרים ואין לי כל קשר תרבותי אליה, אם כל יום ראשון הם מקריבים קורבן אדם, אני יגיד בלי היסוס שהמעשה שלהם לא מוסרי ולא נכון בקנה מידה עולמי, אני בהחלט חושב שיש כזה דבר, אבל זה דיון אחר ששווה בהחלט לפתוח. אנחנו בשלב של ניתוק מכם, מה שנותן לנו את האפשרות ללכת ולבנות את המציאות החברתית החדשה והנכונה יותר לגבינו, לגבי מי שבאמת מרכיב את התנועה הזאת, בהחלט היה ניתוק רב בין חטיבת בני המושבים זמן רב, גם שאי אפשר להתכחש אליו. אך בנוסף לכך בשנים האחרונות הייתה מגמה של ניסיון להתקרבות, דברים שנאמרו פה כבר, אם בנושא הב.ב.ב, או במסעות משותפים לפולין (אגב קראתי פה הודעה שהשנה אתם לא יוצאים עם המעורר ואתם יוצאים בשיתוף יד ושם? אם זה כך, זהו המשך מובהק ל'התממלכות' של החטיבה, מגמה שלפי דעתי חוטאת לרוח תנועת הנוער ומטרתה. זה הערה בהנחה שמה שקראתי היה נכון, אם לא אז דלגו) ויש עוד לפי דעתי, אני לא בטוח ולא זוכר, אבל אני יכול לבדוק את זה. בנוסף, אם היית מסתכלת על מה שהיום נודע כ'קן הקיבוצי' לפני כמה שנים, היה שונה לגמרי, שרר ריחוק בין חטיבה זו לתנועה כמו המקרה שלפנינו. אך נעשו מאמצים לקרב בין החטיבות השונות (אגב גם למחדשים לא היה קשר לאגף החינוכי) לכדי תנועה אחת (עם אופני פעילות מותאמים לכל נער ונערה, זאת מתוך עקרון הכלליות שמרבים הנועליסטים שביננו לומר) אם ברצוננו להיות רלוונטים ומשפיעים במדינתנו עלינו להיות גדולים ולהגיע לכל מקום ומקום! ..לבנות את המציאות החברתית החדשה והנכונה יותר לגבינו... לקבוע לאן דברים יזוזו ולעשות את ההחלטות שלנו בתור תנועה עצמאית מה שאת אומרת זה להפריט. "לדאוג לאינטרס המושבי", החינוך והערכים שאליהם אנו מחנכים הינם נכונים לכל נער ונערה, מה שנכון לילד בישוב, נכון גם לילד בעיר ובקיבוץ, לנער עובד ולנער לומד, לא דווקא באופן אלא בתוכן ובדרישה שאנו מבקשים להעמיד מול הנוער. הנוער במושב מיוחד אך אינו נבדל משאר האוכלוסיה, וכמוהו גם השאר צריכים להעמיד במרכז את הערכים שאליהם אנו מחנכים, שיוויון ערך האדם, צדק, קבלת השונה, דמוקרטיה, מרדנות, אני חושב שנסכים על כך שאנו רוצים ליצור חברה שונה למציאות המחפירה של החברה הישראלית. שלא מעמידה פולחן אלילים במרכזה לא כסף לא השגיות או תחרותיות רצחנית, חברה מקבלת- לא חברה דורסת, חברה שרוצה בקשר אמיתי בין אנשים, חברה שמעמידה את השיחה והסובלנות ולא את האלימות אנחנו רוצים אלטרנטיבה לנוער שהמבוגרים מאסו מלחנכו. תמיד היינו תנועה אה-פוליטית, ולמרות שזאת עובדה שיכולה להיתפס בתור מגבלה כלשהי, אני מאוד שמחה על הקיום שלה אני חושב שלהגיד 'תנועה א-פוליטית' זה פחדנות, זה להתחמק. להגיד שיוויון זו אמירה פוליטית, להגיד קבוצה זו אמירה פוליטית באבו-אבואה. כמו שנאמר כאן התנועה שלנו עוסקת בשינוי ולכן פוליטית היא, אם רצוננו הוא לשמר את המצב הקיים- זו גם אמירה פוליטית (הצופים לדוגמא). תנועה מחנכת לאידיאולוגיה מסויימת בלי להתפלפל ולהתחבא, זה מה שאנו עושים- מחנכים למשהו מסוים. והערכים אליהם אנו מחנכים נדרשים לפגוש את המציאות, לכן נדרשת מאיתנו עמדה פוליטית, שמחוייבת לרעיון ולא למפלגה. אין אנו יכולים לצעוק שיוויון (צעקה מאד פוליטית כמו שאמרתי) ולהצביע ליברמן, זה הזוי. אני לא אומר להעיף ימנים מהתנועה. זו חלק מההתמודדות שלנו, אי אפשר להגיד צמצום פערים וסולידאריות ולהתחמק מהאחריות, להגיד א-פוליטי. זו אימפוטנציה. זו תלישות מהמציאות. חייבים אנו לנקות עמדה לגבי המרחש סביבנו ויש משמעות לכך שישנה 'אמירה תנועתית'.. כוחנו טמון במידה רבה בגודלנו, תחשבו על זה רגע.. אין עוד בארץ ציבור רעיוני גדול כמו תנועתנו וזה כח אדיר בקנה מידה שקשה לתפוסו ואסור שנחליף רעיונות אלה בממלכתיות וא-פוליטיות שמשמרת את המצב הקיים נוסח הצופים. אל נא תשכחו שההחלטה על ניתוק התקבלה בישיבה של ***תנועת המושבים***, משהו תמוה במקצת שצריך לברר לעומק, מה האינטרסים? למה לא שיתפו את החטיבה בהחלטה? איך זה שלא דברו עם הנועל לפני הכרזה שכזו? זה כמו שרכז מחוז תיכון יחליט שהוא מפריד את המחוז מהתנועה ויוצר תנועה משלו, קצת לא הגיוני. הריח הרע בחלל האויר הוא לא תאוות הבצע של נועליסטים מרושעים וקפיטליסטים שרוצים תקציב. אולי דווקא יש משהו מסריח במקצת בכך שיו"ר החטיבה הוא שכיר, מטעם תנועת המושבים, לא בוגר החטיבה שהקשר שלו אליה הוא לא אלא ניהולי בלבד. ייתכן ויתחלף שנה הבאה? תנועה מצומצמת וסקטוריאלית או תנועה גדולה כללית ורלוונטית למציאות? עלו והגשימו! סלחו לי על ההודעה המסורבלת

 

[מיכלצי]

תגובה

אגב קראתי פה הודעה שהשנה אתם לא יוצאים עם המעורר ואתם יוצאים בשיתוף יד ושם? אם זה כך, זהו המשך מובהק ל'התממלכות' של החטיבה, מגמה שלפי דעתי חוטאת לרוח תנועת הנוער ומטרתה. אני כתבתי את ההודעה הזו, שנמסרה לי מפי מרכז המשלחת. אשמח מאוד אם תסביר את עצמך בנודע למה שכתבת. זה המסע הראשון לפולין במסגרת התנועה, אם תוכל בבקשה להסביר על איזו "התממלכות" אתה מדבר ובכלל. כשכתבתי: "לבנות את המציאות החברתית הנכונה לגבינו", הדבר בא בהקשר לכך שלדעתי המושג "ערכים נכונים" הוא שגוי. בגלל שנהיינו תנועה נפרדת, לבכות את חוסר השיתוף של הנוער בהחלטה, לא יועיל יותר לאף אחד. אם ניקח את מה שיש עכשיו בידיים, נבנה ממנו ונלך לכיוון שאנחנו רואים כנכון, נכוון לערכים ולמטרות שיותר מתאימים לנו בתור תנועה עצמאית ונפרדת, הדבר יהיה הגיוני יותר. במהלך הזמן האחרון, נבחנו המון מטרותיה של התנועה והשאלה האם הן עדיין רלוואנטיות כיום (המתודה של כרטיס התנועה וזה שאין מקום למטרה אחת, אם מישהו זוכר...), והשורה האחרונה הייתה ככל הנראה שדרוש שינוי, שלא יכול להתבצע כל עוד אנחנו נשארים חטיבה בתוך הנוע"ל. לי אישית לא הייתה כל בעיה עם המטרות, אם לא הזדהיתי עם מטרה או שתיים, זה נבע מתוך האמונות שלי בטור אדם שמחליט מה טוב לו ומה לא. להגיד מטרות נכונות / ערכים נכונים, הופך ערכים של אחרים להיות "לא נכונים". ושוב, עולה השאלה האם יש דבר כזה, ומי אנחנו בכלל שנקבע ערכים של מי נכונים ושל מי לא? יש גישה בסוציולוגיה ששכחתי את שמה, שמסתכלת על תרבויות אחרות באופן שוויוני ומעריכה אותן כשונות אך לא כפחותות. התרבות שלה אנחנו הורגלנו שונה מתרבויות אחרות ו"פחות מתפתחות" כפי שאנו נוהגים לא מעט לכנות אותם; אבל בעצם איזו זכות יש לנו לשפוט את התרבויות האלה? אנחנו הורגלנו לדרך חיים שונה ולהווי שונה וכך גם אנשים בעלי תרבויות שונות משלנו, הרואים את התרבות שלנו כזרה, משונה ואולי אף ברברית. אין דפוס ייחודי של התנהגות שהוא אוניברסלי לכל האנושות, אך יש אירועים שמוסדו בכל החברות. אפשר לקחת את הנושא הזה גם לעניין הערכים והמטרות והשאלה האם הם נכונים לכלל אוכלוסיית ישראל וניסיון להגיע לכמה שיותר מאוכ' הנוער הזו ולחנך אותה לדרך שלך נראית נכונה אבל יכול להיות שחלקם לא מסכימים או שפשוט לא בקטע, אבל ברור שאפשר ואף כדאי לנסות לחנך לערכים אלה, ששוב, אני מסכימה אִתם וכן חושבת שטובים לחברה ולמציאות הישראלית של היום). אני חושב שלהגיד 'תנועה א-פוליטית' זה פחדנות, זה להתחמק. אני לא אשקר ואגיד שזה לא להתחמק. מה שאנחנו עושים הוא התחמקות מבחירת צד פוליטי לתמוך בו, מתוך ידיעה שכאשר נעשה את זה, נחסום המון חניכים ופעילים בתנועה שלא מצדדים בבחירה הזו. קשה להיות בעל דעות ימניות ולהשתייך לתנועה, אבל יש כאלו שכן נמצאים בה ולא בעלי דעות שמאלניות. אם היינו תומכים במפלגה מסויימת, היה לנו כוח השפעה גדול הרבה יותר שהיינו יכולים בהחלט לנצל אותו בהפגנות פוליטיות וכו'. הבעיה היא שהתנועה מפחדת לעשות את זה ולהביע תמיכה לצד זה או אחר מתוך חשש לסגור את עצמה בפני חלק מחניכיה.

 

[spraizler]

צודקת

אתה יכול להיות ימני ועדיין להאמין בשוויון. חוץ מזה, כבר אי אפשר לדעת מה זה ימני ומה זה שמאלני. אני חושב שהרבה אנשים (ואני בתוכם) בחלק מהנושאים נוטה לכיוון ימין וחלק לכיוון שמאל. אני לא חושב שההתנתקות כמו שהיא היתה היתה בצורה טובה ואני מתנגד למהלך שנעשה, ובאותו צד אני גם בעד חזרה ליותר סוציאליזם ולא קפיטליזם כמו שהולךך ותופס עכשיו. גם ימין וגם שמאל? אפשרי בהחלט! צאו מהקיבוע שמאל ימין שהיה נהוג, אין כבר ימין ושמאל מובהק, הכל מתערבב.

 

[הס מסקי]

או אולי

מתוך חשש שתמיכה במפלגה תיצור דינאמיקות לא כיפיות כ"כ עם הממשלה. חשבת על זה? מה הקטע בתנועה ממלכתית? היא לא מחנכת למרדנות, היא לא קוראת תיגר על הסדר הקיים, היא לא אומרת שמאל או ימין. היא אומרת 'אזרח טוב יותר במדינת ישראל' אם אתם זוכרים את המפקד האחרון או לפניו היה את העניין שהצופים רצו להיות תנועה ממלכתית, יענו של המדינה, בערך. אגב אם אני זוכר נכון תנועה ממלכתית מקבלת יותר תקציב לחניך. לכן, זה מאד נוח למדינה להגדיל ולחזק את תנועת הצופים כי הם לא מערערים על שום דבר בערך.זה נותן לנוער מקום שהם מרגישים שהם תורמים ומשמעותיים והופך אותם לאנשים טובים יותר. אבל זה מסתכם בזה. אין פה רצון לשינוי. בקשר למסע לפולין.. לפי דעתי ואני חושב שאת תוכלי להסכים איתי, עיצוב זכרון השואה בארץ ישראל, הוא על הפנים. מדינת ישראל וגם האזרחים בה, לא הפנימו את לקחי השואה. זאת שאלה שאני תמיד שואל את עצמי. איך זה שאחרי שעברנו כ"כ הרבה מכות נוראיות אנחנו יכולים להיות החברה הכי מקוטבת (מבחינה חברתית- כלכלית) ומשוסעת, איך לעזעזאל עם שעבר את האסון הנורא בחייו לפני לא הרבה זמן בכלל (בקנה מידה הסטורי..) יכול לתת לזקן לחפש אוכל בפח???? אני באמת רואה את זה כל יום ושואל את זה כל פעם מחדש. איך הגזענות והאלימות פה כ"כ חלק כ"כ גדול מחיי היום יום. ואין לזה סוף.. באמת. מרד גטו וארשה שאנחנו מתהדרים בזכרו הוא מרד שצמח מתוך תנועות הנוער, מתוך אמונות מסויימות וערכים מסויימים. אם לא הייתה רוח המרד הזו (אם נגיד זו הייתה תנועת נוער של מדינת פולין..) שהיא חלק בלתי נפרד מהעם היהודי (כך התחלנו את דרכנו אם מישהו זוכר) אז לעד היינו נזכרים כצאן שהלך בתלם. לא סתם המרד צמח מתוך תנועות הנוער החלוציות. אחרי מי יודע כמה זמן בתור עם (די הרבה לפי דעתי) לממשלה לא נוח שהאזרחים יהיו בני אדם חושבים ומרדנים, וכמובן שגם לא לשם היא מכוונת, היא רוצה שקט תעשייתי. אתה יכול להסתכל על טקסי השואה ביד ושם או בלוחמי הגיטאות ולעמוד על ההבדל. יד ושם זה רשות חשובה ביותר צריך לזכור בנוסף למה שאמרתי

 

[spraizler]

אנחנו לא תנועה ממלכתית

ואנחנו אומרים אחרת. בטח שאנחנו מחנכים לשינוי וכדומה, אלא שאנחנו לא אומרים מה הוא. כל אחד יכול לקחת כיוון אחר, מי אני שאגיד למישהו שקפיטליזם זה רע? כלומר אני חושב שזה רע, אבל אם הוא בדק את העניין לעומק, התווכח ובסוף החליט שזה מה שמתאים לו והכי טוב לחברה, אז יש לזה מקום בתנועה שלנו. אנחנו מחנכים אנשים לחשוב, לדעת ולבדוק, ושהם יחליטו מה טוב להם ויעשו עם זה משהו. חלק יכולים להסכים עם השלטון וחלק לא, העיקר שהם יעשו דברים שהם מאמינים בהם אחרי בדיקה והבנה ודיונים בנושא.

 

[הס מסקי]

איך אפשר לחנך לשינוי בלי להגיד מהו?

אפשר לקחת את מה שאתה אומר למקום מאד קיצוני, וההבדל בין פלורליזם (שאני מאמין בו בדיוק כמוך) לבין רלטוויזם הוא דק, אבל אפשר לעמוד עליו. אין לך מה להגיד להיטלר? ברצינות אני שואל. זה פשוט פחדנות, או המעטה בערכך. מי אתה שתגיד מה נכון ומה לא? אתה בן אדם אחראי שבוחן את המציאות, כי אתה מסתכל על מה יהיה טוב לכלל האנשים ואתה לא בוחן ועושה מעשים מתוך אינטרס אישי צר. אם מישהו ייטען כנגדי שהוא בחן ובדק והסתכל על כלל החברה ומתוך כך הוא חושב שקפיטליזם זה טוב לכלל החברה אני אגיד לו להסתכל סביבו. אל תפחד להגיד את הדעה שלך. אני באמת חושב שאתה מסוגל להגיד שיש דברים שהם מוסריים ויש דברים שהם לא. אם אנחנו לא מעמידים מוסר כזה במרכז אז אנחנו נותנים יד לרצח או לאונס, אני דווקא בעד זה- מה תגיד לי?

 

[spraizler]

בכלל לא מדוייק

יש קווים שבל יעברו, והמדריכים כן מעבירים מסר. פשוט המסר במקרים שהם כן בל יעברו ויש מגוון דעות שונות ולגיטימיות (כי רצח עם ואונס זה לא לגיטימי ואי אפשר לעבור על זה בשום מחיר), אנחנו לא קובעים מה הטוב, אנחנו מציגים את 2 הדעות, מתנסים בהם בפעולה ומדברים. ורוצים שהחניכים יעלו דברים ויבחרו את מה שטוב בשבילם. כמובן שאנחנו מכוונים קצת לערכי התנועה ולמטרותיה אבל זה כיוון ממש מועט, אנחנו נותנים להם לבחור. אפשר לחנך לשינוי בלי להגיד מהו, כי מי אתה שתגיד מה החינוך הטוב? החניך עצמו יבחר לבד, אם הוא יבין שהחינוך שאתה רוצה הוא טוב אז אחלה, אבל מה אם לו יש דעות אחרות? אולי החינוך שלו שונה והוא חושב שהוא יותר טוב? אי אפשר לכפות עליו את החינוך שלך. הוא צריך לחשוב לבד, ואתה צריך להבין שלפעמים הוא יחשוב שונה ממך וזה לגיטימי ומצויין, סימן שהוא הבין את ערך הטלת הספק ואת החשיבה העצמית שאנחנו מעודדים אליה. מאנשים ערכיים וחושבים, תצא חברה טובה - אבל לא בהכרח החברה שאתה חושב שהיא טובה.

 

[spraizler]

רק הערה קטנה..

באמת כמו שמיכל אמרה זה המסע הראשון, אף פעם לא היה מסע עם התנועה לפולין, החניכים לא יצאו איתכם ועם המעורר וזה המסע הראשון ואני שמח שהוא יוצא עם יד ושם. ככה הוא לא יכיל כל מני מסרים סמויים והכוונה מצד המעורר כמו שהיה אצלנו. ואני בטוח שבהמשך השנים גם החניכים שלנו יצאו לפולין עם המדריכים שהם בוגרי התנועה, זה לוקח זמן. עדיף מישהו נייטרלי ואובייקטיבי שיתחיל, ואתה יודע מה? אני שמח שיוצאים עם יד ושם כי הם חברה רצינים ואני סומך עליהם שיעשו את העבודה.

 

[הס מסקי]

מסרים סמויים במסע של המוערר?

לא נראה לי שמישהו מכחיש את מטרות המסע של המוערר, אתה יכול להסתכל עליהם גם באתר שלהם לפי דעתי. להיפך, החברה הזאת מצליחה בגלל המסע השונה שהיא עושה מבית ספר הספר הממלכתי. המסע של יד ושם אובייקטיבי בדיוק כמו המסע של המעורר. המעורר מעמידים ערכים מסויימים במרכז המסע ובוחרים לשים את הדגש במקום כזה וכזה. יד ושם מעמידים ערכים מסויימים במרכז המסע ובוחרים לשים את הדגש במקום כזה וכזה. הבעיה היא כמו שחזרתי ואמרתי כבר אלפי פעמים היא שהמדינה לא רוצה מרד. למרות שזה בטח מתחיל עוד הרבה לפני..