קצת אפור

[כבוד]

קצת אפור

מצטער. לא יכולתי להתאפק. פה, שהכל כ"כ שחור ולבן (אצל חלק), וברור מי הרעים ומי הטובות בעולם, פשוט הייתי חייב לשים קישורים ל-3 כתבות המופיעות היום (20/10/02) ב-ynet המזריקות קצת אפור ומבלבלות קצת את סדרי העולם כפי שהם משתקפים בפורום הזה. כן- אני יודע שלעומת 3 הכתבות האלה אפשר למצוא הרבה כתבות הפוכות כן- אני יודע שלא כל מה שכתוב בעיתון נכון כן- אני יודע שתמיד יש יוצאים מהכלל ובכל זאת- פשוט לא יכולתי להתאפק. כתבה ראשונה מעצבנת ביותר משתי סיבות: א) 5 נשים הגישו תלונת שווא נגד ה"רנטגן" תמורת בצע כסף על מעשים מגונים (ובכך פגעו לא רק ברב אלא גם בכל אחת ואחת שעברה התעללות או תקיפה מינית). ב) העונשים שהן קיבלו על שקר לבתי המשפט, המשטרה, הפרקליטות, על הרס שמו וכבודו של אותו אדם,על השפלתו, על פגיעה קשה בפרנסתו, ילדיו (אם יש) ובכל מקורביו, היו פשוט מגוחכים עד דמעות (לכל מי שמזכיר פה את קלות הענשים בבתי המשפט) כתבה שנייה היא על אם שהתעללה קשות בילדיה תוך שימוש בחפצים שונים ומשונים להכותם (גם נשים אלימות ומתעללות לפעמים! כן כן) הכתבה השילישית היא על סרסורית לשעבר שהחליטה להפוך לסוכנת משטרתית והפלילה "יבואני" נשים. מצד אחד- כל הכבוד לה וכן יירבו כמוה שיביאו לחיסול התופעה המזעזעת והמגעילה הזו של סחר בנשים ובאנשים בכלל. אמן. מצד שני, ב"גלגול הקודם" שלה- היא הייתה סרסורית. היא הייתה סוחרת בעצמה, מה שמראה (בניגוד למה שחלק מהנשים פה היו רוצות לשכנע) שגם נשים עוסקות בסחר בבני אדם. זה לא רק אנו הגברים הרעים, יש גם נשים "רעות". תדהמה! הפתעה! יכול להיות שהגברים הם לא שורש כל הרע בעולם? יכול להיות שגם לנשים יש חלק (קטן?) בזה? לאאאאאאאאא. חלילה. היא בטח הוכרחה להיות "מאדאם" ע"י איזה גברבר אלים... הבהרה- אני לא חולק על כך שרוב הסחר בנשים נעשה ע"י גברים ולמען גברים. זו עובדה שאני מקבל. אני רק רוצה פה הכרה בעובדה שזה לא "שחור ולבן". זה לא "הרעים" נגד "הטובות". כל אחד/ת יכול להיות בצד הזה או הזה בלי קשר למין אליו/ה הוא/היא שייך/ת. אני גם לא מאשים את באי ובאות הפורום בכתיבה בהכללות כל הזמן, אך יש פה בהחלט קו מנחה ויש בהחלט תפיסה והנחה ראשונית לגבי גברים ונשים ויש כאן כאלה אשר לא זזות מההנחה הראשונית הזו לא-משנה-מה (בקיצור, צריכות לראות את הדברים קצת יותר מטושטשים וקצת פחות "ברור ש"). יום טוב לכולם.

 

[tookmy]

מי מדבר על הרעים נגד הטובות?!

ברור שיש בעולם כל מיני ומיני אנשים. בקשר לכתבה הראשונה: אני רוצה להזכיר לך ש- 97 אחוזים של המתלוננות על אונס או תקיפה מינית, אכן עברו זאת. זה אחוז גבוה מאד. כדאי לקחת זאת בחשבון, גם לאור העובדה שכשאישה מתלוננת הדבר הראשון הוא שמתייחסים אליה כאל שקרנית במשטרה ולא כאל דוברת אמת. אין ספק שצריך להעניש נשים שמעלילות על גברים, אבל עדיין הן מיעוט וכדאי מאד לזכור זאת. בקשר לכתבה השניה: ברור שיש נשים מתעללות. בדרך כלל אנשים שמתעללים, מתעללים בחלש מהם. אנשים נושאים איתם דפוסים של תעללות וגבר שהיה ילד מוכה גבוהים סיכוייו להיות אב שמכה את ילדיו. אינני מורידה מחומרת המעשים של אותם נשים שמתעללות בילדיהן ואני חושבת שלפעמים יש צורך להרחיק אותן מהילד כפי שהייתי מרחיקה מהבית גבר שמכה את אישתו . אבל יש פה כמה סוגיות. האחת היא שכדאי לקחת בחשבון שאדם , אישה או גבר , שמתעלל, הוא אדם שגם סבל או סובל מאלימות, ולכן כדאי לדעתי לטפל בתא המשפחתי כולו. נקודה נוספת הקשורה לעניין היא שיש לחנך למניעת אלימות, ושוב- את ההורים או בני הזוג הנגועים בבעיה. יש לטפל באנשים אלימים המעוניינים בטיפול ויכול להיות שאני טועה, אבל יש לי רושם שיותר נשים אלימות יסכימו לטיפול לטובת ילדיהן, מאשר גברים שיסכימו לטיפול לטובת בני משפחתם, וזו אולי הבעיה- הנכונות להשתנות, שאני ממש לא בטוחה שהיא דומה אצל נשים וגברים, שוב- כהכללה, כמובן שכל מקרה לגופו. ואכן, נשים שאינן ראויות להיות אימהות וטיפול לא הועיל יש להרחיק מעל ילדיהן ומוטב מוקדם, כפי שיש להרחיק גברים אלימים. אני באופן אישי בעד חינוך ולא רק בעד ענישה, אם כי אין ספק שיש מצבים בהם המצב כה חמור עד כי יש להעניש, אבל זה שוב בשל העובדה שאנחנו חיים בחברה לא קשובה שעולה על בעיות מאוחר מדיי, כשהאישה נרצחת או הילד מאושפז, ולא בפעם השלישית שהצעקות נשמעות מאותה דירה.

 

[עדיעדי]

החלוקה הנכונה היא לחזקים/ות וחלשים/

הבעיה היא לא שכל הגברים רעים ומנצלים וכל הנשים הן קורבנות תמימות. הבעיה היא שאנחנו חיות בחברה מעמדית, שמחנכת את החזקים בחברה (לרוב גברים) לשמור על מעמדם ולנצל ולדכא את החלשים בחברה - לרוב ילדים ונשים. מעצם קיום החברה המעמדית, ברור שיהיו נשים חזקות שינצלו גברים וילדים חלשים, לכן הפמיניזם מעולם לא נלחם בגברים כפי שכנראה הבנת בטעות, הפמיניזם הרדיקלי נלחם בשורשי הדיכוי - מבנה החברה שלנו, החלוקות להתנהגות ראויה לאשה והתנהגות ראויה לגבר, ובצורה יותר רחבה הקפיטליזם המעמדי שמאפשר לעשירים לנצל עניים, הכיבוש שמאפשר לכובש לדכא את הנכבש וכן הלאה. רק כאשר נצליח לבסס שוויון אמיתי בכל המישורים נוכל להגיד שכולנו בני אדם חופשיים - גברים או נשים. המצב החברתי הנוכחי מדכא את כולנו בכך שהוא מכריח אותנו להיכנס לתבניות על פי הזיהוי המגדרי שלנו, ולא על פי זהותנו האישית. התנועה הפמיניסטית אינה תנועה של נשים לשחרור נשים - היא תנועת שינוי חברתי לשוויון כולל, וגם אתה וחבריך בהחלט יכולים למצוא בה מקום.

 

[wasaby]

שים לב

שבניגוד לטענה הרווחת מצד גברים על כך שנשים יכולות בקלות להשתמש בנשק העלילה באונס, מתבררות בכתבה הזאת שתי עובדות: 1. לא מדובר בנשים שיזמו עלילת עונש מאיזה סיבה נקמנית שלהן אלא דווקא בגברים (מחצר מתחרה) שיזמו את העניין. מצוין בכתבה שהשופט התחשב במצבן האישי - האם יתכן שהן היו נתונות ללחץ כלשהו מצד אותה חצר? 2. מתברר שזה לא כל כך קל להמציא ולזייף עלילת אונס - המשטרה עלתה די מהר על הזיוף. במקרה אחר שקרה לאחרונה אמנם האישה עצמה יזמה את העלילה, אך זו לא היתה מכוונת כנגד גבר ספציפי כלשהו ולא פגעה באף אחד. האישה המציאה אותה כדי להגן על עצמה. גם במקרה זה המשטרה גילתה תוך יום את הזיוף.

 

[כבוד]

ההוכחה

תודה wasaby על כך שאת מוכיחה את מה שאני אומר. כמובן שהגברים אשמים! זה הרי ברור! תשמעי גברת, זה נכון שהרעיון היה של גברים. נכון. עובדה. אבל מה הפריע לנשים האלה ללכת למשטרה ולהתלוננן עליהם? בצע כסף! אז הרעיון היה של הגברים, אך הנשים פה, בשביל כסף, עשו את מה שעשו (קצת דומה מאוד לזנות אם את שואלת אותי). אז אולי, רק אולי, הנשים פה לא בסדר.רעיון מהפכני, אני יודע, אבל אולי שווה בדיקה מחדש... זה שהמשטרה עלתה עליהן לא מראה כלום. במקרה הזה, היה די קל כנראה לעלות עליהם בגלל מספר המשתתפים הרב בקנוניה. זה לא שקול למצב בו אשה מתלוננת על גבר במצב בו רק שניהם יודעים את האמת. יש גם הבדל בין כמה קל להגיש תלונה (קל מאוד מאוד מאוד) לבין להגיע להרשעה (יותר בעיה כשהתלונה היא תלונת שווא), אך מבחינת הקורבן (הגבר) ההבדל הוא קטן מאוד. הנזק כבר נעשה. אבל יפה שאפשר להאשים פה את הגברים (כמו תמיד). הרי הם גם היו איתן בחדר החקירות, בבית המשפט. הם הם הוציאו את המילים השיקריות מפיהן. זה ברור! עכשיו ל-tookmy: לגבי 97 אחוז- זו מנטרה שחוזרת פה המון בפורום. לא יודע על מה היא מבוססת, לא יודע אם היא לוקחת בחשבון גם תלונות שהוגשו ובוטלו ע"י המגישה, לא יודע אם היא מביאה בחשבון את הפעמים בהם נשים משתמשות בתלונה רק כאיום. הדברים האלה גם חשובים. אני אספר לך סיפור- יש גברים שלא לוקחים טרמפיסטיות לבד באוטו. למה? כי זה המצב הכי קל בשביל מישהי להגיד להם-" תן ת´כסף או שאני צועקת אונס". זה אולי נשמע תלוש, אבל זה קיים. כ"כ קיים, שחבר של מישהו שאני מכיר היה צריך להילחם שנים בבימ"ש עד זיכויו בדיוק אחרי דבר כזה. אז כנראה שיש פה בכל זאת משהו. "הדבר הראשון הוא שמתייחסים אליה כאל שקרנית במשטרה ולא כאל דוברת אמת"- אני חושב שהמשפט הזה הוא לא רק לא נכון, הוא אפילו מכעיס. אפשר להתווכח על האם המשטרה עושה מספיק בעניין, אבל אני חושב שדווקא בתלונות של "עבירות מין", חובת ההוכחה (בעיניי המשטרה והציבור) היא דווקא על הפוגע (חוץ ממקרים ממש נדירים כמו אשת השוטר והאורגיות כביכול, למשל). "ולכן כדאי לדעתי לטפל בתא המשפחתי כולו"- מעניין. לפי המשפט הזה- את רומזת שאפילו אם אשה מתעללת בילדיה, זה רק בגלל שמישהו (בלשון זכר) התעלל או מתעלל בה. שוב- כמובן שבסופו של דבר, הגברים אשמים בהכל. נו, מה חדש? לעדיעדי: לכי לברר במילון או אינציקלופדיה מה זה פמיניזם (הרמז נמצא בשם...). יום טוב

 

[wasaby]

גם אני לא לוקחת טרמפיסטים

אני לא לוקחת גברים, לא בודדים ובוודאי לא בחבורות. אני חושבת שהבסיס לפחד שלי הוא יותר משמעותי מאשר השערות שלך (שלא הוכחת) שמישהו יטען נגדך טענות שווא. נשים חיות בפחד מתמיד מאונס, בכל פעולה שהן עושות. אני לא רואה גברים שחוששים כל כך. הרי גם אותי יכול טרמפיסט/ית אקראי/ת לשדוד בטוענות שווא. תמיד הם יכולים לבוא למשטרה ולטעון ששדדתי אותם כשהם היו ברכב שלי. הרי יש להם את מספר הרכב, והם יכולים לזהות אותי במסדר זיהוי. אבל אתה יודע טוב מאוד שמקרים כאלה לא קורים ולעומתם תקיפות מיניות ואלימות המבוססות פשוט על כוחו הפיזי של התוקף ואולי על סכין נפוצות הרבה יותר.

 

[כבוד]

לא יודע.

לא יודע איזה הוכחות אני חייב לך. אין לי מושג מה נפוץ יותר או פחות. לא ראיתי נתונים. איזה נתונים את ראית? רק לצורך הידע הכללי שלך- אני דווקא כן מפחד. מאוד מפחד. מעולם לא פגעתי באף אחת אבל בכל פעם שאני אומר משהו או עושה משהו ל או עם מישהי, אני צריך לחשוב אם האשה אולי לא תבין נכון. אולי אח"כ, מכל סיבה שלא תהיה, היא תחליט שהיא מתחרטת ותשכנע את עצמה שהיא לא רצתה מלכתחילה, אולי ואולי ואולי. לפעמים יש לי הרגשה כאילו כדאי לי ללכת עם טייפ מנהלים כדי שתהיה לי הוכחה במקרה ש... בכל פעם שאני עם מישהי במכונית (גם מי שאני מכיר) ואני יודע שאני הולך לעבור בדרך במקום מבודד או חשוך או מפחיד, אני אומר זאת מראש כי אני לא רוצה שהיא תלחץ. למה זה צריך להיות ככה? כמו שאת מפחדת, אני מרגיש כחשוד. כל הזמן. כאילו כל אשה, קודם כל מפחדת ממני מעצם היותי גבר ורק אח"כ מכירה אותי כמו שאני (גזענות לשמה). אני לא יודע אם זו הרגשה יותר טובה להיחשב חשוד עד שהוכח אחרת מאשר לחשוד בכולם. גם הפחד שלי וגם זה שלך הוא לא ראציונאלי. לא כל אחת נאנסת בכל טרמפ שהיא לוקחת כמו שלא כל אחת מגישה תלונת שווא על כל גבר שהיא פוגשת. אוי לנו אם כל פעם שאת הולכת לבד, מתקיף אותך גבר או גברים. הרי הלכת לבד אלפי פעמים. ובכל זאת (אני מקווה מאוד ומצטער אם אני טועה) לא קרה כלום. אז זה פחד ראציונלי? העובדה הפשוטה היא, שעבירות מין הן "נשק" טוב בידי מי שרוצה (בלשון נקבה) להשתמש בו בגלל שזה משחק על הפחד של אנשים כמוני, יש לכך "פרופיל תקשורתי גבוהה" שמגביר את יכולת ההרתעה של זה כאיום ומביא למודעות גדולה יותר של נצלניות פוטנציאליות של החוק וזה הרבה יותר קל לפיברוק מאשר שוד (זה רק הגרסה שלה נגד שלו בלי שום עדות פיזית). את לא רואה גברים חוששים? מה את רוצה- שהם ישימו שלט? מה זה "אני לא רואה גברים שחוששים כ"כ"? איך נראה גבר חושש? נמוך או גבוהה? ואולי הרבה גברים חוששים (לא מאונס, אלא מלהאשם על לא עוול בכפם) ופשוט לא "מראים" את זה? אני בטוח שיש כאן כאלה שייקראו את ההודעה הזו ויגידו "על ראש הגנב בוער הכובע". אין דרך לענות על זה. רק מי שמכיר אותי יודע שזה לא כך. הבעיה היא מי שלא מכיר... יום טוב.

 

[ליהי רוטשילד]

כן, הפחד מאוד רציונאלי.

אחוז מאוד גבוה מהנשים נאנסות, מותקפות מינית, ומוטרדות מינית. אלון, מה הם הסטטיסטיקות? וזה לא משנה כמה פעמים הלכת ברחוב, ואף אחד לא תקף אותך. מספיקה פעם אחת שמישהו כן יעשה את זה.

 

[טל קר]

פשוט לא רלוונטי

פמיניזם הוא השוואת זכויות וערך בין נשי(ם) וגברי(ם). כמו שאף אדם בריא בנפשו לא יעלה על דעתו להצדיק אפלית שחורים או הומוסקסואלים בכך שיש שחור כזה או אחר או הומוסקסואל כזה או אחר שפשע, איני מבינה מה הקשר בין נשים שביצעו דברים איומים ונוראים לבין פמיניזם או ערעור על הצדקתו. אז סלח לי, זה בכלל לא אפור, זה סתם איש כחול מסיפור אחר.

 

[כבוד]

אוי טל,

איזה הודעה קראת? את בטוחה שאת שלי? איפה שאלתי מה הוא פמיניזם? איפה הזכרתי את המילה הזו בכלל? איפה "ערערתי על הצדקתו"? תקראי בבקשה שוב. ההודעה המקורית שלי מכוונת בייחוד אלייך. הבהרה- ההודעה מנסה לתת קונטרה (קטנה) לתופעה מסויימת בפורום הזה. אין קשר ולא ניסיתי ליצור קשר לפמיניזם. רק לפורום הזה. אני מקווה שעכשיו זה ברור יותר (טל). יום טוב.

 

[טל קר]

אבקש בעתיד לשים בפורום רלוונטי

יותר הודעות שאינן עוסקות כלל בפמיניזם.

 

[כבוד]

יופי טל. אחלה תשובה.

 

[רבי הקדוש]

קראתי רק שלש הודעות שלך.

ונדמה לי שאתה מחטיא את המטרה. אתה ובצדק, נלחם בקיצוניות מחשבתית, אך מלחמה בקיצוניות איננה יכולה להעשות על ידי אדם הסובל הוא עצמו מקיצוניות מחשבתית. ההודעות שלך משדרות מצוקה, חשוב לך לשכנע, ואתה בטוח שלא תצליח. אני כלל לא חושב שיש וויכוח כזה גדול בינכם, זה שנלחמים בעד הפימניזים והשרשתו במודעות בקצת הגזמות, נו מילא, אם זה ישיג את המטרה אז למה לא? הרי בשורה התחתונה - אני מקווה - כולנו פימניסטים, ולכולנו חשובה המטרה. אני נורא מתנצל, אני בדרך כלל מאוד נזהר מלהתיחס לאדם, ומשתדל להתמקד בדיעותיו, כאן, חרגתי קצת ממנהגי.