קצת אנרכיזם לא יזיק
- פותח הנושא רעוואָלט
- פורסם בתאריך
The Ancient Mariner
New member
פיספסת נקודה...
בנבנשתי לא הביע תמיכה באנרכיזם, למען האמת אני גם יתקשה להאמין שהוא אנרכיסט. סך הכל הוא אמר כי במדינת ישראל יש קידוש של הציות לחוק, ועבריינות אידאולוגית (גם כאשר מדובר רק בפגיעה ברכוש ציבורי או פסיביות כמו סרבנות) נתפשת כסכנה נוראית... השיח המוסרי בישראל פעמים רבות הופך להיות שיח משפטי - בוא ניראה מה החוק אומר, בלי לחשוב מה באמת מוסרי. האם בעיניך פריצה למעבדה כדי לתעד את המתרחש שם או זיוף מסמכי עבודה כדי לעשות את הנ"ל הם מעשים פסולים? בתרבות הישראלית יגנו מכל וכל את העבריינים האידאולוגים (לך תדע, אולי גם יגדירו אותם כטרוריסטים) המסכנים את בסיס ההסכמיות ושאר מנטרות. והעובדה שהניסויים בישראל מתבצעים מאחורי מסך ברזל במסגרת החוק "הדמוקרטי" - לא תעזור לשכנע אותם אחרת, "זה מה שהרוב החליט".
בנבנשתי לא הביע תמיכה באנרכיזם, למען האמת אני גם יתקשה להאמין שהוא אנרכיסט. סך הכל הוא אמר כי במדינת ישראל יש קידוש של הציות לחוק, ועבריינות אידאולוגית (גם כאשר מדובר רק בפגיעה ברכוש ציבורי או פסיביות כמו סרבנות) נתפשת כסכנה נוראית... השיח המוסרי בישראל פעמים רבות הופך להיות שיח משפטי - בוא ניראה מה החוק אומר, בלי לחשוב מה באמת מוסרי. האם בעיניך פריצה למעבדה כדי לתעד את המתרחש שם או זיוף מסמכי עבודה כדי לעשות את הנ"ל הם מעשים פסולים? בתרבות הישראלית יגנו מכל וכל את העבריינים האידאולוגים (לך תדע, אולי גם יגדירו אותם כטרוריסטים) המסכנים את בסיס ההסכמיות ושאר מנטרות. והעובדה שהניסויים בישראל מתבצעים מאחורי מסך ברזל במסגרת החוק "הדמוקרטי" - לא תעזור לשכנע אותם אחרת, "זה מה שהרוב החליט".
גם עם זה הסכמתי.
דווקא בדוגמאות שהבאת לא שמעתי מישהו שמגנה את ה"פושעים" (חוץ מאנשי המעבדה..), בד"כ בכלל לא מתעסקים בזה אלא רק במה שהם גילו.. כשמדובר ממש בהשחטת ברכוש זה כבר נושא מורכב יותר לדעתי. בשרשור הקודם טענתי שהדוגמאות כמו אלה שנתת שונות לדעתי מההפגנה מול הקריה שהיא פסולה לדעתי. אני לא רואה קשר בין חסימת כבישים לעבריינות אידיאולוגית, זה בעצם היה העניין.
דווקא בדוגמאות שהבאת לא שמעתי מישהו שמגנה את ה"פושעים" (חוץ מאנשי המעבדה..), בד"כ בכלל לא מתעסקים בזה אלא רק במה שהם גילו.. כשמדובר ממש בהשחטת ברכוש זה כבר נושא מורכב יותר לדעתי. בשרשור הקודם טענתי שהדוגמאות כמו אלה שנתת שונות לדעתי מההפגנה מול הקריה שהיא פסולה לדעתי. אני לא רואה קשר בין חסימת כבישים לעבריינות אידיאולוגית, זה בעצם היה העניין.
אה, ברור שהיא ממניעים אידיאולוגים
טכנית.. אבל אין שום קשר בינה לבין האידידאולוגיה והמטרה של המפגינים.. זה סתם נועד להפריע, לעצבן, למשוך תשומת לב וליצור פרובוקציה.. בדוגמאות האחרות של אלון ושלך לעבירות אידיאולוגיות היה קשר בין העבירה לאידיאולוגיה.. אם אנונימוס היו פורצים לחנות דיסקים ודורשים לשחרר את עגלי החלב זה היה די חסר הגיון.. אם אתה רוצה להפגין, תעשה את זה באופן חוקי, אפחד לא יאסור עליך. אם אתה רוצה לעשות פעולה ישירה/לעבור על החוק למען האידיאולוגיה שלך זה צריך להיות קשור אליה ולא סתם. לחסום כבישים זה סתם.
טכנית.. אבל אין שום קשר בינה לבין האידידאולוגיה והמטרה של המפגינים.. זה סתם נועד להפריע, לעצבן, למשוך תשומת לב וליצור פרובוקציה.. בדוגמאות האחרות של אלון ושלך לעבירות אידיאולוגיות היה קשר בין העבירה לאידיאולוגיה.. אם אנונימוס היו פורצים לחנות דיסקים ודורשים לשחרר את עגלי החלב זה היה די חסר הגיון.. אם אתה רוצה להפגין, תעשה את זה באופן חוקי, אפחד לא יאסור עליך. אם אתה רוצה לעשות פעולה ישירה/לעבור על החוק למען האידיאולוגיה שלך זה צריך להיות קשור אליה ולא סתם. לחסום כבישים זה סתם.
לא תמיד לחסום כבישים לא קשור
ראשית, יש קשר עקיףברור בעניין הסבת תשומת לב הציבור לעניין, אז זה לא "סתם" בשום מקרה. בנוסף, יש מקרים שחסימת כביש היא ספציפית: למניעת מעבר דחפורים שבאו להרוס, למניעת גישה של אנשים מסויימים לועידה אליה מוזמנים רק בעלי הון, למניעת מעבר של מנהלים למפעל שובת וכו'.
ראשית, יש קשר עקיףברור בעניין הסבת תשומת לב הציבור לעניין, אז זה לא "סתם" בשום מקרה. בנוסף, יש מקרים שחסימת כביש היא ספציפית: למניעת מעבר דחפורים שבאו להרוס, למניעת גישה של אנשים מסויימים לועידה אליה מוזמנים רק בעלי הון, למניעת מעבר של מנהלים למפעל שובת וכו'.
סליחה על הבקשה../images/Emo68.gif
אבל נראה לי שרבים מבין גולשינו ישמחו לקבל סיכום קצר ועניני על אנרכיזם,מהות,פתרונות,ואלטרנטיבות ישראליות לשלטון הקיים. ועוד מילה-אני אישית,תמיד הבנתי מהי הדרך-אבל מה עושים כשמגיעים אליה-מהי האלטרנטיבה האמיתית לשלטון חוק?,מה באמת מתכוונת התנועה לעשות כשמושכות השלטון תיהיה בידם? תודג מראש על התשובות.
אבל נראה לי שרבים מבין גולשינו ישמחו לקבל סיכום קצר ועניני על אנרכיזם,מהות,פתרונות,ואלטרנטיבות ישראליות לשלטון הקיים. ועוד מילה-אני אישית,תמיד הבנתי מהי הדרך-אבל מה עושים כשמגיעים אליה-מהי האלטרנטיבה האמיתית לשלטון חוק?,מה באמת מתכוונת התנועה לעשות כשמושכות השלטון תיהיה בידם? תודג מראש על התשובות.
The Ancient Mariner
New member
אולי צריך לתקן את הטענה...
לפחות איך שאני מבין את העניינים ורואה אותם סביבי - במחנות האידאולוגים שלטון החוק הוא קדוש. כאשר מתבצעת עבריינות אידאולוגית, אפילו כאשר מדובר בפגיעה ברכוש ציבורי, השגת גבול או אי-ציות פסיבי לחוק, פחות מתעניינים באידאולוגיה - תוקפים את הקיצוניים שמסכנים את הדמוקרטיה, מערערים את יסודות הציות וכו'. אז נכון, יש חשיבות לקבלה של ציות לחוק, במיוחד בחברה שסועה כשלנו, אבל החוק איננו תחליף לדיון מוסרי. ולעיתים, הסכנה שבעירעור יסודות הציות בחברה היא שולית לעומת הזוועה שמתרחשת. אני לא מסכים שזה ככה בהקשר לגדר, אבל יש מספיק נושאים אחרים שאני כן מסכים שזה ככה. בחברות דמוקרטיות אחרות השלטון מבין שהוא צריך לעשות הכל כדי שאנשים לא יעברו על החוק מסיבות אידאולוגיות. בחברות דמוקרטיות מתקדמות מבינים גם שמעבר אידאולוגי על החוק כל עוד הוא במעגל הראשון של אי-ציות לחוק (השגת גבול, פגיעה ברכוש ציבורי, אי-ציות פסיבי, חסימת כבישים וכדו') הוא לעיתים כלי מחאה לגיטימי. פעמים רבות אפילו הציבור מתגייס אליו בהמוניו. (ע"ע המחאה הבריטית נגד הובלות למרחק...)
לפחות איך שאני מבין את העניינים ורואה אותם סביבי - במחנות האידאולוגים שלטון החוק הוא קדוש. כאשר מתבצעת עבריינות אידאולוגית, אפילו כאשר מדובר בפגיעה ברכוש ציבורי, השגת גבול או אי-ציות פסיבי לחוק, פחות מתעניינים באידאולוגיה - תוקפים את הקיצוניים שמסכנים את הדמוקרטיה, מערערים את יסודות הציות וכו'. אז נכון, יש חשיבות לקבלה של ציות לחוק, במיוחד בחברה שסועה כשלנו, אבל החוק איננו תחליף לדיון מוסרי. ולעיתים, הסכנה שבעירעור יסודות הציות בחברה היא שולית לעומת הזוועה שמתרחשת. אני לא מסכים שזה ככה בהקשר לגדר, אבל יש מספיק נושאים אחרים שאני כן מסכים שזה ככה. בחברות דמוקרטיות אחרות השלטון מבין שהוא צריך לעשות הכל כדי שאנשים לא יעברו על החוק מסיבות אידאולוגיות. בחברות דמוקרטיות מתקדמות מבינים גם שמעבר אידאולוגי על החוק כל עוד הוא במעגל הראשון של אי-ציות לחוק (השגת גבול, פגיעה ברכוש ציבורי, אי-ציות פסיבי, חסימת כבישים וכדו') הוא לעיתים כלי מחאה לגיטימי. פעמים רבות אפילו הציבור מתגייס אליו בהמוניו. (ע"ע המחאה הבריטית נגד הובלות למרחק...)
The Ancient Mariner
New member
שכחתי להסביר...
כשאני אומר המחנות האידאולוגים, אני מתכוון לאותם אלו שמעורבים ברמה כזו או אחרת בפעילות ציבורית.
כשאני אומר המחנות האידאולוגים, אני מתכוון לאותם אלו שמעורבים ברמה כזו או אחרת בפעילות ציבורית.
בדיוק - החוק אינו תחליף לדיון מוסרי
ולכן, בשביל לקיים דיון מוסרי לא צריך לשים את החוק בהשהייה - אם אתה רוצה שמישהו יקשיב לך, נהל את הדיון המוסרי בזמן שאתה שומר על החוק. מה הערך של דיון מוסרי אם ממילא אתה עושה מה שאתה רוצה? נחמד לחשוב על דוגמאות "נחמדות" שבהן אי-ציות לחוק נעשה על-ידי אנשים טובים למטרות מוסריות, ובסוף הכל הצליח והסתדר. אבל אם כבר שמים בצד את החוק, אז למה שמפטמי אווזים לא ימשיכו בשלהם בלי קשר להחלטות המדינה? למה שהחרדים לא יחזרו לחסום את כביש בר-אילן, או שיחסמו כבר את כל ירושלים? למה שהמתנחלים לא ימשיכו לצפצף על החוק ולהעלות קרוואן לכל מקום שמתחשק להם? הרי כל אחד בטוח שהמטרה שלו היא הצודקת ושאי-הציות שלו הוא כלי המחאה הלגיטימי ויום אחד כולם יבינו את זה. אם אתה מאפשר הפרת חוק אחת, אז כדאי שתסביר למה לא לאפשר הפרות חוק אחרות.
ולכן, בשביל לקיים דיון מוסרי לא צריך לשים את החוק בהשהייה - אם אתה רוצה שמישהו יקשיב לך, נהל את הדיון המוסרי בזמן שאתה שומר על החוק. מה הערך של דיון מוסרי אם ממילא אתה עושה מה שאתה רוצה? נחמד לחשוב על דוגמאות "נחמדות" שבהן אי-ציות לחוק נעשה על-ידי אנשים טובים למטרות מוסריות, ובסוף הכל הצליח והסתדר. אבל אם כבר שמים בצד את החוק, אז למה שמפטמי אווזים לא ימשיכו בשלהם בלי קשר להחלטות המדינה? למה שהחרדים לא יחזרו לחסום את כביש בר-אילן, או שיחסמו כבר את כל ירושלים? למה שהמתנחלים לא ימשיכו לצפצף על החוק ולהעלות קרוואן לכל מקום שמתחשק להם? הרי כל אחד בטוח שהמטרה שלו היא הצודקת ושאי-הציות שלו הוא כלי המחאה הלגיטימי ויום אחד כולם יבינו את זה. אם אתה מאפשר הפרת חוק אחת, אז כדאי שתסביר למה לא לאפשר הפרות חוק אחרות.
אכן התחושה היא
שהפרות חוק דווקא מקובלות מאד, כל עוד הן משרתות איזו הגמוניה של כוח כסף ושלטון. לא פעם יש הפרות בוטות של חוקים שנעשות תחת הגנה של צבא והמשטרה, ואני לא רוצה דווקא להתייחס לשטחים הכבושים, אלא לדוגמאות אחרות כמו למשל: בניה בחופים כדוגמת סי אנד סאן. סגירת חופים ציבורים וגביית כסף למרות שזה מנוגד לחוק. הדוגמה הכי יפה אולי היא הדוגמה של הכבלים שבעבר קיבלו את הזיכיון בתנאי שיעמדו ב-x תנאים, עברו שנות הניסיון, הם לא עמדו בתאים של החוזה, ועדיין קיבלו הארכות של הזיכיון בזמנו, בחסות שרי ישראל. אלה דברים לא חוקיים בעליל! אבל כמובן שמה שמיע אחר כך כ"לא חוקי" ואפילו "אלים" זה עוגה בפרצופו של שר שמאפשר דברים כאלה וגרועים יותר לקרות. ה"לא חוקי" פתאום זה להתבצר על מנוף, כשעצם הבניה שם היא לא חוקית זה בסדר? הרי כשבית משפט קבע באיחור שפרוייקט סי אנד סאן הוא בעייתי, החומה עומדת שם ואף אחד לא הרס אותה. לפעמים יש צורך בפעילות שנראית לא חוקית, רק כיון שאילו יחכו בית משפט יהיה מאוחר יותר, והרשויות אכן מתעלמות מהחוק השכם והערב, לטובת האינטרסים שלהן ושל בעלי ההון.
שהפרות חוק דווקא מקובלות מאד, כל עוד הן משרתות איזו הגמוניה של כוח כסף ושלטון. לא פעם יש הפרות בוטות של חוקים שנעשות תחת הגנה של צבא והמשטרה, ואני לא רוצה דווקא להתייחס לשטחים הכבושים, אלא לדוגמאות אחרות כמו למשל: בניה בחופים כדוגמת סי אנד סאן. סגירת חופים ציבורים וגביית כסף למרות שזה מנוגד לחוק. הדוגמה הכי יפה אולי היא הדוגמה של הכבלים שבעבר קיבלו את הזיכיון בתנאי שיעמדו ב-x תנאים, עברו שנות הניסיון, הם לא עמדו בתאים של החוזה, ועדיין קיבלו הארכות של הזיכיון בזמנו, בחסות שרי ישראל. אלה דברים לא חוקיים בעליל! אבל כמובן שמה שמיע אחר כך כ"לא חוקי" ואפילו "אלים" זה עוגה בפרצופו של שר שמאפשר דברים כאלה וגרועים יותר לקרות. ה"לא חוקי" פתאום זה להתבצר על מנוף, כשעצם הבניה שם היא לא חוקית זה בסדר? הרי כשבית משפט קבע באיחור שפרוייקט סי אנד סאן הוא בעייתי, החומה עומדת שם ואף אחד לא הרס אותה. לפעמים יש צורך בפעילות שנראית לא חוקית, רק כיון שאילו יחכו בית משפט יהיה מאוחר יותר, והרשויות אכן מתעלמות מהחוק השכם והערב, לטובת האינטרסים שלהן ושל בעלי ההון.
אז אם הבנתי נכון,
את אומרת שאנשים אחרים מתעלמים מהחוק אז גם אנחנו נתעלם מהחוק? לא ממש ברור לי איך זה יגרום להם להפסיק להתעלם מהחוק. למעשה, מה שכן ברור לי זה שכל מי שתורם את התרומה הקטנה שאתם מציעים פה לזלזול בשלטון החוק, מקל יותר ויותר על המושחתים ועל בעלי ההון. ואני מבטיח לך - ככל ששלטון החוק נחלש, מי שמרוויח הם אלה שיש להם מספיק כסף כדי "לקנות" לעצמם את החוק, ומי שמפסיד זה אנחנו. ואנא חסכי ממני את מכבסת המילים - לא מדובר על פעילות ש"נראית לא חוקית", אלא על פעילות לא חוקית.
את אומרת שאנשים אחרים מתעלמים מהחוק אז גם אנחנו נתעלם מהחוק? לא ממש ברור לי איך זה יגרום להם להפסיק להתעלם מהחוק. למעשה, מה שכן ברור לי זה שכל מי שתורם את התרומה הקטנה שאתם מציעים פה לזלזול בשלטון החוק, מקל יותר ויותר על המושחתים ועל בעלי ההון. ואני מבטיח לך - ככל ששלטון החוק נחלש, מי שמרוויח הם אלה שיש להם מספיק כסף כדי "לקנות" לעצמם את החוק, ומי שמפסיד זה אנחנו. ואנא חסכי ממני את מכבסת המילים - לא מדובר על פעילות ש"נראית לא חוקית", אלא על פעילות לא חוקית.
האם פעילות
"לא חוקית" שבאה להתנגד לפעילות לא חוקית אחרת, היא אכן חוקית? ניקח את עצמנו רגע למקומות וזמנים אחרים. בארצות הברית היה חוק שדיבר על שיויון, אבל עדיין היו מקומות מסויימים שהיו להם חוקי הפרדה בין שחורים ללבנים. האם אכן אותה שחורה שהתיישבה באוטובוס לאחר יום עבודה ארוך פעלה בצורה לא חוקית? אכן כן, על פי חוקי המקום, שהתעלמו מחוקים גבוהים יותר. אתה יכול להתייחס לזה כאל מכבסת מילים, בעייני שמירה על זכויות אדם בסיסיות כאשר אף אחד לא עושה זאת, לא יכולה להיות לא חוקית, בעיקר כאשר מי שמתיימר לייצג את החוק לא עושה זאת או בעצמו מתעלם מחוקים שהם לטובת האישה הפשוטה.
"לא חוקית" שבאה להתנגד לפעילות לא חוקית אחרת, היא אכן חוקית? ניקח את עצמנו רגע למקומות וזמנים אחרים. בארצות הברית היה חוק שדיבר על שיויון, אבל עדיין היו מקומות מסויימים שהיו להם חוקי הפרדה בין שחורים ללבנים. האם אכן אותה שחורה שהתיישבה באוטובוס לאחר יום עבודה ארוך פעלה בצורה לא חוקית? אכן כן, על פי חוקי המקום, שהתעלמו מחוקים גבוהים יותר. אתה יכול להתייחס לזה כאל מכבסת מילים, בעייני שמירה על זכויות אדם בסיסיות כאשר אף אחד לא עושה זאת, לא יכולה להיות לא חוקית, בעיקר כאשר מי שמתיימר לייצג את החוק לא עושה זאת או בעצמו מתעלם מחוקים שהם לטובת האישה הפשוטה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.