קצרים

[דביבון ירוק]

קצרים

 

[דביבון ירוק]

חפירה פלסטינית-הולנדית בשכם

 

[shay4442]

איזה יופי שחופרים שם../images/Emo45.gif

זה אתר מאוד מיוחד וחשוב שמאוד משמח שחופרים אותו, וכל מידע ארכיאולוגי חדש זה מבורך

 

[דביבון ירוק]

האתר של החפירה

 

[דביבון ירוק]

פעמון של הכהן הגדול התגלה בירושלים?

 

[Lakedaimon]

אני לא מבין אין שוקרון יוצא בהצהרה כזו...

מדובר ללא ספק בממצא יפה, אבל להגיע לרזולוציה של זהות הלובש ללא קונטקסט ברור לגמרי, קרי, תעלת ביוב, זה לא ממש מקצועי לדעתי. הרבה יותר מדי פרשנות.

 

[Widsith]

זה לא מאפיין חפירות בירושלים?

שמקבלות מכל צד הקשר פוליטי נטו שדל או להוכיח או להפריך את זכותנו?

 

[עודד ישראלי1]

הוא לא באמת מצהיר כך...

רק כתוב ש"הארכאולוגים לא פוסלים את האפשרות"...

 

[shay4442]

הוא גם לא מצהיר שלא...

האחריות שלו להצהיר שאין שום סיבה לחשוב שזה שייך ל"כהן" אלא אם כן הוא חושב שישנה אפשרות כזאת ואז הוא צריך לתת נימוק אמיתי ולא משהו בסגנון(אינטרפרציה שלי) "זה כל כך יפה וייחודי זה בטח היה שייך לאיזה כהן גדול של בית המקדש". - עדיין מדובר באיש מקצוע לא בחובב

 

[hck4]

"על המוצא האחריות לכל הפרשנויות, אך במידה"

אני רק מצוטט פרופסור מוערך שלדעתי צדק- ברגע שפרסמת ממצא כדאי להציג ראשון את כל הפרשנויות האפשריות, אך להציג אותן במידה הראויה להן, כלומר "בטוח"/"אולי"/"יתכן"/"פרשנות ממש חופשית" וכד'. אם החוקר הראשון לא יעשה זאת, יבוא חוקר אחר ויעשה זאת בכל מקרה. הפירוש של הפעמון כ"יתכן של הכהן" וכו', היא סבירה בהחלט. אחת הבעיות של הארכיאולוגיה כיום היא שמרוב זהירות בפרשנות כבר מרחיקים אותה מהנרטיב, שלפעמים הוא הדבר המעניין. צריך לשמור את המחקר נקי, אבל את ההוצאה של המחקר לעם צריך לשמור עם הנרטיב, אחרת אפילו את החוקרים זה כבר משעמם.

 

[shay4442]

איזה נרטיב יש פה בדיוק?

להפוך תכשיט יפה שנתקע בניקוז מלפני 2,000 שנים כתכשיטי הכהן הופכת את הארכיאולוגיה לבדיחה ואפשר לטעון גם שזה התכשיט של ישו בדיוק על אותה שיטת החוקר. הסיכוי שזה "כהן בית המקדש" הוא זהה לכך שזה גם של כל אחד מיני רבים האנשים שהסתובבו במקום הזה שמוגדר רחוב פעיל ביותר בימי בית שני... העבודה היא שהחופר נתן בעצם אור ירוק לעיתונאי לפרסם משהו שאין לכך שום עדות חוץ ממשאלת לב.

 

[hck4]

הוסף "משאלת לב" לרשימת הדברים...

אני חושב שאתה לוקח את זה קצת קשה מדי. בכל מדע יש את המדע עצמו והחוקרים, שצריכים להקפיד על הדברים, ויש את ההוצאה של הדברים "לעם" שכולל יותר "juice"... ההשערה הפרועה (אכן השערה פרועה) שזה תכשיט כהן בית המקדש היא אכן חסרת יכולת הוכחה, אך היא אפשרית במידה מסוימת (לעומת תכשיט של ישו, שזה הרבה פחות סביר...

), לכן אין בעיה שהחוקר מעלה השערה שכזו גם אם אינו יכול להוכיח אותה (אני לא רואה אותך כועס מול השערתו האחרונה של פינקלשטיין למיקומה של ירושלים הקדומה...). הענין הוא שאם החוקר הזה לא יגיד את זה, מישהו אחר יקפוץ ויגיד את זה וגם יזכה בפרסום. מה לעשות, יש הרבה רבדים למחקר ועוד יותר למחקר כמו ארכיאולוגיה שכולל בתוכו נרטיב אפשרי מאוד חזק. דווקא אנשים כמו גבי ברקאי, אדם זרטל, אילת מזר ויוסי גרפינקל עושים את המחקר הרבה יותר מענין לשאר האנשים (כל אחד עם מידה שונה של הכנסת הנרטיב וההשערות שמעבר למחקר) וזה לעומת הויכוח המשמים של פינקלשטיין ומזר סביב מגידו IV, לכיש III וערד XII... אפילו שניהם כמעט נרדמו מהויכוח והתחילו בשנים האחרונות לעסוק יותר בנרטיב כשהם פונים לאנשים שהם מחוץ למחקר. לכן לי לפחות אין בעיה עם חוקרים שמעבר לפרסום מדוייק של העובדות וכתיבה של המסקנות הישירות והברורות שעולות מהעובדות (דבר שפונה לחוקרים) מוסיפים גם כמה "יתכן ש..." שכוללים זהירות בהתחלת המשפט והשערה מופרכת בסופו (שפונה יותר לנרטיב ולעם). שים לב איך חזר המחקר הארכיאולוגי לכותרות לאחרונה... קייאפה, "חומת שלמה" (העופל), שקמונה, תל צפית- כל אלו (ועוד) בחודש וחצי ההאחרונים, לעיתים בכמה וכמה פרסומים.

 

[shay4442]

מספר דברים

-קודם כל אני מאוד לא מרוצה מהמאמר של פינקלשטיין וליפשיץ על מיקומה המשוער של ירושלמים הברונזאית ראה את ההודעות שלי שכתבתי בנושא בפורום ,בין השאר כתבתי שמדובר בדיעה ללא ביסוס מדעי אמיתי מדובר ב"ארכיאולוגיה נגיטיבית". -הגישה הזאת של שוקרון היא בדיוק מאותו קו שעשתה את אדם זרטל וגרפינקל למושא ולעג אצל רבים מהחוקרים שיצא לי לדבר איתם(כמובן אחרי גילגולי העיניים מוכנסת האימרה "אבל עבודת הסקר שלו היא מופת ותעודת כבוד" כמו כן "אבל עדיין החפירות החשובות של גרפינקל בשער הגולן,תל צף, והגושרים") -כל קיץ ב-4 העשורים האחרונים העיתונות מלאה בכתבות בזק על ממצאי הבזק של אותם חפירות אקדמיות שמנוהלות בקיץ ואני בעדן אבל במינון הגיוני וסביר ויש מספיק כאלה גם בלי לטעון טענות פופוליסטיות.

 

[hck4]

מכה על חטא...

לא שמתי לב קודם להודעות שכתבת על המאמר של פינקלשטיין וליפשיץ', מצטער על כך. אני לא חושב שלגרפינקל ולחוקרים שהזכרת יש בעיה עם ה"לעג" מאותם חוקרים שמוצאים לנכון לזלזל בהם. הממצאים שלהם והעובדות שעולות מהממצאים באופן נקי מדברות בעד עצמן כתרומה חשובה למחקר. אני פעיל כארכיאולוג כ-4 שנים (כלומר מעבר לרק להיות סטודנט או חובב), הקיץ הזה הוא העמוס ביותר שאני זוכר. אני משער שהגישה לענין ההערות היא קצת טעם וריח. אני לא מוצא בה דבר שפוגם במחקר, כל עוד החוקרים עצמם לא רואים בכך קו מנחה. מענין שדווקא אותם אלו שמלעיזים על גרפינקל וא. מזר הם אלו שמעלים השערות פרועות כבסיס למחקרם יותר מהאחרים (ע"ע זוג החוקרים שהוזכרו בשורה הראשונה ועוד ארכיאולוגים מאותה אוניברסיטה). קריאה בדו"ח החפירה של קייאפה, בפרסומים של עיר דוד והעופל ואף בפרסומים של אדם זרטל מראים הרבה יותר הפרדה בין שלב הצגת העובדות לבין שלב פרישת התיאוריות מאשר דו"חות כמו מגידו, שילה ולכיש בהם צריך לברור את העובדות מתוך התיאוריה המוצגת. אני מתרשם ממך כאדם שקורא הרבה ספרות מקצועית ומזמין אותך לנסות ולהבין למשל בדו"ח של שילה האם היתה או לא היתה חומה לעיר (פינקלשטיין טוען שלא...) והאם העיר היתה אתר פולחני בתקופת הברונזה התיכונה והמאוחרת (פינקלשטיין טוען שכן... מציע לך לבדוק על סמך מה... יהיה לך קשה למצוא את העובדות בתוך ההשערה).

 

[shay4442]

אני מסכים שמדובר בעניין של גישה

זאת אומרת אין לי ספק שאותם ארכיאולוגים מאמינים במה שהם טוענים, וכמובן שהארכיאולוג שוקרון לא באמת טען שזה תכשיט שבאמת שימש כהן רק שהוא לא פוסל את האפשרות לכך... אני גם נגד חפירה מדעית-מתודולוגית ללא נרטיב או הדמיית העבר כמו למשל שעשו בדו"חות חפירה של תל עקרון(הבלתי קריא לחלוטין) או כפי שאני חושש לחפירות תל דור(כפי שהוצגו על ידי החופרים איילת גלבוע ואילן שרון במספר הרצאות שנכחתי בהם, ואחד המרצים אף העיר: "איפה הסיפור והאדם בחפירה הזאת?"). - איפה הגבול? איפה הקו? איפה האיפוק? - איפה נגמר המדען? ומתי מתחיל האדם, האגנד'ה הפוליטית, והפנטזיה האישית?

 

[עודד ישראלי1]

הגזמת לגמרי, שי...

יש לך הוכחה שזה לא פעמון שהיה תלוי על בגדו של כהן? יש לך איזו ראיה שאומרת שזה "לא סביר" שזה פעמון של כהן? יש לך סטטיסטיקה שמראה כמה אחוזים מהאוכלוסיה בירושלים הסתובבו עם פעמוני זהב שכאלו תלויים על בגדיהם ומה אחוז הכהנים שביניהם? למה שאלי שוקרון או רוני רייך יצאו בהצהרה כגון "לא סביר שזה פעמון של כהן" אם אין להם איזו ראיה שסותרת את זה? אותו דבר גם לגבי המזבח בהר-עיבל, ולגבי ירושלים של הברונזה וראשית הברזל. בשני המקרים יש נסיון לאזן בין אינפורמציה שאנו מקבלים ממקורות כתובים קדומים, ובין ממצאים - או "העדר ממצאים" - בשטח: במקרה של הר-עיבל יש איזו השתמרות של מסורת כתובה בתנ"ך על מזבח ששנבנה בהר-עיבל, ויש אתר יחידאי, פולחני ללא ספק, שנראה לחופר כמו מזבח, ושמתאים מבחינה כרונולוגית לתקופה שמכונה "ראשית ההתנחלות" (או לפחות תסכים שזו התקופה בה מופיעה אותה תרבות חומרית שממשיכה אל התקופה הישראלית המובהקת). למה שזרטל לא יחשוב ולא יטען שלדעתו זה המזבח שאליו מתכוון הטקסט? רק בגלל שאתה חושב שזה "נאיבי" להתייחס לתנ"ך ברצינות? כי זה לא "אין"? במקרה של ירושלים יש איזכורים של יישוב שהתקיים בתקופת הברונזה המאוחרת וראשית הברזל בטקסטים קדומים, ופינקלשטיין ושות' מנסים למקם אותו איפה שמנסים... מה הבעיה?

 

[פצאלי]

לי נראה שלמגלגלי העיניים יש גם אג'נדה "סמויה"

הי שי. חשבת באמת למה הם מלגלגים על זרטל וגרפינקל? מדוע חלק מהעבודה של החוקרים האלה מאוד מוערכת (סקר הר מנשה, תל צף) ובאותה נשימה חלק "לא ראוי להתייחסות"? אולי מפני שהדעות של שניהם (ויש גם אחרים שהוזכרו בשרשור הזה) ממש לא מתאימות (ולא מעט יגידו בצדק סותרות מאוד) לתיאוריות הלא מספיק מבוססות של אותם "מגלגלי עיניים"?

 

[shay4442]

נכון, גם זה קורה

אין ספק שחלק מאותם מגלגלי עיניים הם בעלי אג'נדה ששונה מאותם חוקרים וזה ממש לא מוסתר או בעייתי לעלות על הדבר הזה, אבל מתוך ההיכרות של עם השטח והחוקרים מדובר בעיקר מהחוקרים הותיקים שיש להם גם חילוקי דעות מתמשכים עם אותם חוקרים ותלמידיהם, כולי תקווה שהדור החדש של החוקרים והארכיאולוגים שאת חלקם אני מכיר טוב יעלו שלב אחד קדימה. - אני רק מעוניין שהכל יהיה מונח על השולחן וכל החוקרים יוכלו לעשות הפרדה ברמה ההצהרתית בין הממצאים שלהם לבין הפרשנות שלהם לקהל הרחב/חובב שגומע את מילותיהם בשקיקה. כל מי שעושה סיור בעיר דוד או ח'רבת קאייפה מקבל רק נרטיב אחד(כאילו מדובר באמת מוחלטת ללא מחלוקת) והחוקרים שלעיתים בעצמם מעבירים את הסיור או נמצאים בחפירה באתר משתפים פעולה עם אותו נרטיב ללא הצגת הביקורות(כן כן גם את הביקורות על עצמך מותר להציג ולספר).

 

[פצאלי]

הייתי בסיור בקאייפה וגרפינקל הציג את הביקורת

בניגוד למה שטענת בסיור לפני כחודש בקאייפה גרפינקל הציג גם את דעת המתנגדים לו. לי זה היה אפילו קצת מוזר כי חלק גדול מהסיור היה נראה כאילו הוא צריך להצטדק אל מול הדעות של החוקרים המתנגדים לו במקום להציג את העובדות שהוא חקר בלבד. בהחלט סוגיה מעניינת...

 

[shay4442]

אז אני שמח, וזה בהחלט תעודת כבוד בשבילו

דרך אגב אני לא בעד שבסיור שכזה הוא צריך להציג את כל הראיות והעדויות והנימוקים שנגד טענותיו ורעיונותיו, אבל לפחות לתת איזכור אפילו מקוצר לעניין ולא להתעלם. קראתי את הדו"ח שהוא הוציא לעונות הראשונות בקאייפה ומדובר בהחלט באתר מאכזב לפי תיאוריו שלו כאשר אין מבנים שנשתמרו או שנשתמרו במצב סביר מתקופת הברזל 2, חוץ כמובן מיסודות החומה והשער ששוחזר,יש הרבה דברים הלניסטים ומודרניים, מקווה שהמצב לא כזה מאכזב כפי שהבנתי מהדו"ח....