קיים או לא קיים

[neko]

לא מובן לי.

אמרת הגדרה זו מניחה קיום שהוא בלתי מדיד, כלומר, שעצמים קיימים גם בזמן שאף אחד לא חש בהם להגיד שעץ נופל ביער הוא "בלתי מדיד" זה כמו להגיד שכלב לא מסוגל לנבוח. לכן הטענה הכללית שאין טעם להגדיר כקיים מה שבעקרון לא ניתן לחוש בו היא מוטעית. למה מוטעית? מה שלא ניתן לחוש בו, לא קיים מבחינתינו. אנחנו משתמשים בהגדרות כאלו כל הזמן. יש דברים שאנחנו ממציאים לצרכים מסויימים (מתמטיקה, אלוהים, פילוסופיה וכד'), אבל הם לא "קיימים" באמת. רק המחשבה עליהם קיימת.

 

[שייח ספיר]

אסביר שוב

נניח שהבטת בעצם מסויים, נגיד, כסא, אחר כך הסתכלת לכיוון אחר ואחר כך חזרת והסתכלת בכיסא. ממראה עינייך הגעת למסקנה שהכיסא התקיים בעת שהבטת בו. אבל אתה מניח שהכיסא הוסיף להתקיים גם בעת כשהסתכלת בכיוון אחר. זו הנחה שאין אפשרות, אפילו תיאורטית, לאשר או לסתור. אנחנו מניחים באופן בלתי מודע כמעט שיש רציפות של עצמים. קוסמים עושים פעמים רבות שימוש בהנחה הזו על מנת להטעות את הצופים. הקוסם היה עשוי להחליף את הכסא כאשר לא הבטת בו בכיסא אחר שמראו זהה. מכאן שבפועל הרציפות איננה הכרח. זו רק אמונה נוחה. אבל אלו לא המקרים היחידים בהם מניחים קיום ללא כל אפשרות עקרונית לחוש בו. דוגמה מדעית: החלק מהקוסמוס בו ניתן להבחין מכדור הארץ מכונה "היקום הנראה". אסטרופיסיקאים מדברים על מבנה היקום בקנה מידה גדול הכולל חלק שהוא מחוץ לגבול היקום הנראה. אין לחלק זה שום השפעה עלינו, ובכל זאת נוח יותר מבחינה מדעית להניח שהיקום קיים גם שם.

 

[neko]

אתה מסבך את העניינים...

נניח שהבטת בעצם מסויים, נגיד, כסא, אחר כך הסתכלת לכיוון אחר ואחר כך חזרת והסתכלת בכיסא. ממראה עינייך הגעת למסקנה שהכיסא התקיים בעת שהבטת בו. אבל אתה מניח שהכיסא הוסיף להתקיים גם בעת כשהסתכלת בכיוון אחר. זו הנחה שאין אפשרות, אפילו תיאורטית, לאשר או לסתור. בעצם העובדה שברגע כלשהו הכסא נתפס על ידי, הוא קיים, וזה לא משנה מה קרה מאז. יתכן כמובן שהוא כבר אינו קיים (למשל אם נהרס), אבל באותו רגע בו חשתי בו הוא נתפס כקיים, ולכן אני מניח (בהעדר סיבה להניח אחרת) שבכל מצב הוא יהיה ניתן לתפיסה. אנחנו מניחים באופן בלתי מודע כמעט שיש רציפות של עצמים. קוסמים עושים פעמים רבות שימוש בהנחה הזו על מנת להטעות את הצופים. הקוסם היה עשוי להחליף את הכסא כאשר לא הבטת בו בכיסא אחר שמראו זהה. מכאן שבפועל הרציפות איננה הכרח. זו רק אמונה נוחה. רציפות אינה רלוונטית. הבטתי בכיסא כלשהו, זה אומר שכיסא כלשהו קיים. האם זה אותו כיסא ממקודם? זה כבר משהו אחר. אבל אלו לא המקרים היחידים בהם מניחים קיום ללא כל אפשרות עקרונית לחוש בו. דוגמה מדעית: החלק מהקוסמוס בו ניתן להבחין מכדור הארץ מכונה "היקום הנראה". אסטרופיסיקאים מדברים על מבנה היקום בקנה מידה גדול הכולל חלק שהוא מחוץ לגבול היקום הנראה. אין לחלק זה שום השפעה עלינו, ובכל זאת נוח יותר מבחינה מדעית להניח שהיקום קיים גם שם. 1. ניתן למדוד דברים שנוצרים מאותו אזור ביקום שאינו נראה (למשל קרינות מסויימות). 2. "יותר נוח להניח שהיקום קיים גם שם" - משמעות המשפט שלך הוא למעשה: "איננו מסוגלים כרגע לתפוס את החלק ההוא של היקום, אבל אנחנו מניחים שאם נוכל להעביר אמצעי חישה לשם, נוכל לקלוט אותו". אתה משתמש באותה הגדרה שנתתי.

 

[שייח ספיר]

רק אתה מסתבך

"העובדה שברגע כלשהו הכסא נתפס על ידי, הוא קיים, וזה לא משנה מה קרה מאז" - קיום מוגדר עבור רגע נתון. ההנחה שלך שהכיסא ממשיך להתקיים גם אחרי שצפית בו אין לה על מה להתבסס. "רציפות אינה רלוונטית. הבטתי בכיסא כלשהו, זה אומר שכיסא כלשהו קיים" - מה זאת אומרת "כיסא כלשהו"? כל כיסא בעולם זה אותו כיסא מבחינתך? ואם הקוסם לא מחזיר את הכיסא? ואם שורפים את הכיסא כשאתה לא מסתכל בו? רציפות האובייקטים היא מהותית. זו האקסיומה שגורמת לנו להאמין שעצמים שהבחנו בהם בעבר ממשיכים להתקיים בהווה. ואקסיומה זו, במקרים רבים, פשוט איננה מתקיימת. "ניתן למדוד דברים שנוצרים מאותו אזור ביקום שאינו נראה (למשל קרינות מסויימות)" - לא נכון. מחוץ לגבול היקום הנראה לא הגיע כלום. גם קרינה מוגבלת למהירות האור. "אנחנו מניחים שאם נוכל להעביר אמצעי חישה לשם, נוכל לקלוט אותו" - אתה מחמיץ את הנקודה. בעיקרון לא ניתן לחוש במה שמחוץ לגבול היקום הנראה ולא חשוב מה נעשה. אתה מזכיר לי אחד שמנסה להוכיח שהקף מעגל שרדיוסו 1 הוא מספר רציונלי, בטענה: אם אפשר היה לרבע את המעגל אז היקף הריבוע שנוצר היה רציונלי. אבל אי אפשר לרבע את המעגל ואי אפשר למדוד מה שמחוץ ליקום הנראה.

 

[neko]

אם הייתי קובע שמעגל הוא

"דבר שניתן לרבע אותו" (בין היתר), היה מקום לויכוח. בסה"כ הגדרתי קיום בצורה פשוטה, שמאפשרת לתפוס קיום של חפץ גם אם אף אחד לא תופס אותו ברגע נתון. אני לא מבין מאיפה אתה מביע את הקטע של "אבל אי אפשר לתפוס אותו כרגע", כי זה לא מעניין אותי מי תופס אותו כרגע! אם אף אחד לא יכול לתפוס אותו, הוא אינו קיים. אם ניתן לתפוס אותו במקרה היפוטתי כלשהו, אזי הוא קיים. ובכלל, אם זה לא מוצא חן בעיניך, אולי תתן הגדרה חלופית שתהיה יותר טובה?

 

[שייח ספיר]

הנקודה היא כזו

נניח שאני שואל אותך: האם הכיסא בחדר שלך קיים? אתה עונה לי: לפני שעה בדקתי והוא היה שם. מתשובה זו אינני יכול להסיק האם הכסא קיים עכשיו. אתה עשוי להשיב: תבדוק בעצמך ותווכח. אבל גם אם אני אגש ואסתכל אני לא אקבל תשובה לשאלה אם הוא קיים ברגע זה, רק אווכח בכך שהוא מתקיים כאשר אני מבחין בו. קיום הוא מושג תלוי זמן. כיצד אפשר להסיק מקיומו של אובייקט ברגע נתון על קיומו ברגעים אחרים? גם הפוטנציאל להבחין באובייקט איננו עוזר. הרי כל עוד לא מימשתי את היכולת התיאורטית להבחין בעצם, כיצד אדע שהוא שם? כיצד תדע ש"ניתן לתפוס אותו במקרה היפוטתי כלשהו" אם לא ניסית לתפוס אותו בפועל? "אם זה לא מוצא חן בעיניך, אולי תתן הגדרה חלופית שתהיה יותר טובה?" - אין לי ביקורת על ההגדרה שלך. בסך הכל ביקשתי להבהיר שגם היא עושה הנחות שאינן ניתנות בעיקרון לאישוש או הפרכה נסיונית, ובמקרים מסויימים (כמו היקום הבלתי נראה) היא מוגבלת מדי. אבל אין בזה רע, משום שהגדרת מושג כגון "קיום" היא עניין תכליתי. מבחינה מעשית אפשר להשתמש בהגדרה הזו. רק לא צריך לייחס לה חשיבות מעבר לכך.

 

[selgarat]

אפקט הפרפר

החלוקה שעשיתי הכניסה את כל מה שיש לו נוכחות בעולם לקבוצה אחת מתוך הנחה שכל דבר שנוכח משפיע. הרעיון שגם לדבר הקטן ביותר יש השפעה מגיע מהרבה מקומות כמו תורת הכאוס שרעיון מייצג שלה מופיע בכותרת. אבל בכל מקרה אני חושב שהוא ברור לכולם. גם אם ההשפעה עליי לא מיידית ולא ישירה כל מה שנוכח בעולם מחובר יחד.

 

[ילד ירוק]

מישהו פה נתן הגדרה טובה לקיים פעם

אם אני לא טועה זה גרימסום (אני טועה בכינוי בוודאות) ההגדרה היא שמשהו קיים אם יש לו תכונות, כלומר ניתן לדבר אודותיו.

 

[GingerBread Man]

אם אני אומר ש

אלוהים (או לחילופין אל) הוא בסיס הדת היהודית (או כל דת אחרת) אז דיברתי אודותיו ולכן משמע שהוא קיים?

 

[neko]

אתה נאלץ אם כך לקבוע

שכל דבר שאי פעם נהגה או נחשב קיים? האם המספר E קיים? האם אוליבר טוויסט קיים? האם אלוהים קיים? אלו דברים תאורטיים - הם קיימים במוחותיהם של אנשים ולכן יש להם גם השפעה כלשהי על אנשים - אך למרות זאת אינם קיימים במציאות.

 

[אמיר96]

העיניין הזה גם עלה אז...

התשובה היא שיש גם קיום תאורטי (לא בטוח אם זאת היתה המלה המדויקת).

 

[ילד ירוק]

כן

אך הם קיימים כרעיון אך אינם קיימים באופן פיזי. ההגדרה של קיום פיזי היא משהו בעל מסה שניתן לדבר אודותיו.

 

[Grimsom]

דווקא לא טעית בכינוי

אבל לא נראה לי שדיברתי על קיום פיזי, או משהו בעל מסה (כי אז הייתי קובע באופן אפריורי שדבר חסר מסה אינו יכול להיות קיים במישור האונטולוגי של הממשות - קביעה שלא הייתי רוצה להתחייב לה). למיטב זכרוני, הסתפקתי בהבחנה בין רמות ממשות שונות (אתה יכול לדבר על הוביטים כקיימים - ותהא דובר אמת במישור אונטולוגי של מראית עין, דהיינו, במסגרת ספר פנטזיה), ובטענה כי ניתן גם לומר דבר שקר בנוגע לקיום (אתה יכול לטעון שמשהו קיים ולטעות - אבל כשאתה מדבר עליו כקיים, אתה מדבר עליו כבעל תכונות; על מנת לדעת אם משהו קיים בפועל, עליך ללכת למציאות ולבדוק האם התכונות שיחסת לו נמצאות). בכל אופן, נחמד לדעת שזוכרים אותי גם אחרי העלמות (כפויה) של כמה שבועות.

 

[selgarat]

אני חושב שאפילו הרי פוטר

יתווכח על הגדרה כזו.

 

[Grimsom]

מעניין אילו טיעונים הוא היה מביא

 

[רון סי]

קיום הוא פיזי בלבד

"קיים" זה משהו פיזיקלי, שמורכב מאטומים או מה שדברים פיזיים מורכבים מהם. מחשבות (למשל רעיונות) הן משהו פיזי, שהוא המבנים הביולוגיים במוח האנושי. דברים כמו "בריאת העולם" הם מחשבות, באשר הם קיימים כרגע רק במוחם של בני אדם (בהנחה ששאר היצורים שיש להם מוח לא עוסקים בזה).

 

[ילד ירוק]

כן אבל סנטקה קלאוס למשל

מיוצג באופן אחר לחלוטין ע"י מולקולות במוח (ואני משער שהייצוג שונה בין אדם לאדם) אבל עדיין האידיאה שלו קיימת במידה מסויימת.

 

[רון סי]

איפה היא קיימת?

הרעיון "סנטה קלאוס" קיים לחוד במוחו של כל אדם. כשאדם אחד אומר את המילים "סנטה קלאוס" הוא עושה זאת בעקבות הקיום הפיזי של התאים במוחו. אדם אחר ששומע את זה, עושה זאת על סמך הקיום הפיזי של התאים המתאימים (אחרים כנראה) במוחו שלו. יש להניח שמשמעות הרעיון שונה אף היא בין אדם לאדם. מחוץ למוחם של האנשים האלה, אין לרעיון שום קיום.

 

[selgarat]

אני לא מסכים איתך

לראות את העולם כחומר המפעיל רעיונות ומושגים זו מבחינתי ראיה הפוכה. אם תרצה אז לדעתי לרעיון האמת או הצדק יש זכות קיום עצמאי הרבה יותר מלי או לך, להגיד שהם לא קיימים אלא במוחנו רק מעצם העובדה שכל אחד מאיתנו רואה ותופס אותם אחרת זה לשלול הכול. הרי גם עליך בכל אספקט שנבדוק תראה שאנשים שונים תופסים אותך אחרת, אם במראה או באישיות. בשום דבר אין גרסה אובייקטיבית כאשר מדברים עם אנשים, זה עדין לא שולל את הקיום האובייקטיבי שלך או שלי. אני לא כאן רק כי מישהו חושב שאני כאן ואותו הדבר נכון לגבי כל רעיון אימפירי אחר. העובדה שלפני מיליון שנה לא היה אף אחד שחשב על דמוקרטיה לא עושה את הרעיון לא קיים אלא לא בשימוש.