קיים או לא קיים

[selgarat]

קיים או לא קיים

המושג קיים, מה בדיוק הוא אומר? בינתיים הגעתי לכמה הגדרות שונות שלא דווקא מתנגשות אלא יותר מחלקות את הקיים לכמה קבוצות. אולי מישהו כאן ימצא משהו יותר טוב. 1.הקיים הראשון הוא פשוט משהו שנוכח, שישנו, כמוני וכמו המחשב שעליו אני כותב. 2.הקיים השני הוא משהו שלא נוכח אך משפיע על המציאות, כמו רעיון או אשליה. 3.הקיים השלישי הוא משהו שלא נוכח וגם לא משפיע אבל הייתה לו השפעה בעבר וההשפעה הזו נמשכת עד היום, הדוגמא כאן טיפה יותר מעורפלת אבל נקח כדוגמא את בריאת העולם. שוב אני אשמח אם מישהו יתן לי הגדרה יותר טובה.

 

[שייח ספיר]

יש שני סוגי "קיום"

קיום מהסוג הראשון הוא קיום של עצם במציאות החומרית. בפועל אנו חשים בעולם חיצוני, ובונים על סמך החוויה החושית שלנו מודל מחשבתי שלו אנו קוראים מציאות, ומייחסים למציאות הזו חוקים שלמדנו מהנסיון, למשל, שעצמים אינם נעלמים ונמוגים כך פתאום. לכל האלמנטים המרכיבים את מודל המציאות אנו מייחסים תכונה שלה אנו קוראים "קיום". קיום במובן השני הוא מושג כללי יותר ומתייחס לכל דבר שהוא חלק מההוויה שלנו. קיום כזה כולל גם מחשבות, דמיונות, תחושות, רגשות וכו', שהם אלמנטים מעולמנו הפנימי ולא מהמציאות החיצונית.

 

[neko]

אני חושב שהדרך הכי טובה להגדיר

קיים היא "דבר שנתן למדידה אמפירית באופן כלשהו".

 

[Josh F]

מסכים רק חלקית

מסכים שמה שאינו משפיע אינו קיים מנקודת המבט האנושית מסכים שעיסוק בדבר לא יועיל כי לא יאפשר למדוד את מה שאינו מדיד לא מסכים שאין טעם לעסוק בקיום שלו כבני אדם סקרנים אנחנו תוהים על קנקנם של דברים שאין ביכולתינו לשנות ולפעמים שאין ביכולתינו להבין. אני תוהה אם התודעה נפרדת מהאישיות והגוף אולי התודעה שייכת לחומר ואין לה אישיות מעצמה ואין לה שום יכולת להשפיע או לרצות להשפיע אולי התודעה היא חסרת רצון, מחשבה והבנה והיא רק "להיות". המוח אומר "אני" והתודעה חווה את המודעות דרך התפיסה האנושית אם נלך אחורה בדרגת ההתפתחות של החי מאדם, לבעל חיים גדול, בע"ח זעיר, בע"ח מיקרו-זעיר, צמח, סלע, אבקת יקום... מתי התודעה נעלמת מנקודת המבט האנושית? איך מודדים תודעה?

 

[neko]

האינדיאנים האמינו

שלכל דבר יש תודעה: מאדם עד לאבן. זה שהתודעה של אבן לא מחוברת לעיניים, ידיים או עצבים, וזה שאין לה יכולת לחשוב או לחוש כלל, לא גורע מקיום ה"תודעה" שלה. זאת גישה מעניינת, אבל יותר קל לי אישית לתפוס תודעה כתוצר לוואי של פעילות תאי המוח. בדומה לכך שמחשב נהיה מחשב רק מאוסף פעולות כל הביטים שבו - כך המוח האנושי (או של החיה) "מייצר" את התודעה. נ.ב: הידעת שלמדוזות למשל אין כלל מוח?

 

[Josh F]

מחשב עם תודעה

המחשב הוא השוואה מעניינת. הוא מעין הדמייה של מוח. הפעילות שלו מבוססת על חשמל יש לו אלגוריתם חשיבה שאפשר להשוותו לאישיות/רצון יש לו זיכרון לטווח קצר ולטווח ארוך אז נניח ש: האישיות היא התוכנה הגוף הוא החומרה, התוכנה מפעילה את החומרה. אם התוכנה מספיק טובה כדי לענות על צרכי החומרה צורת חיים זו תתרבה. היא לא צריכה תודעה. אם החומרה פשוטה ובעלת דרישות נמוכות מהסביבה, היא צריכה תוכנה פשוטה. אם החומרה יותר מורכבת ותלויה יותר בסביבה, היא צריכה תוכנה מורכבת יותר, היא צריכה "הרחבה" שבב-מוח שיתמוך בתוכנה מתוחכמת כדי "לנצל טוב יותר את הסביבה". אם החומרה מסובכת ופגיעה מדי, היא צריכה תוכנה אפילו יותר מתוחכמת שיכולה לשנות את עצמה במידה מסוימת בהתאם לשינויים של הסביבה אבל בגלל באג בתוכנה היא שינתה את עצמה כך שהתאפשר לה "לשנות את הסביבה עצמה". אבל היא לא זקוקה לתודעה יותר מהחומרה הפשוטה. היא זקוקה רק לתוכנה טובה יותר. הגישה של האינדיאנים מפליאה בעיניי כי היא מתייחסת לכל דבר מעניין אם יש תיעוד של ממש של האמונות שלהם ומעניין איך זה התבטא בתרבויות שלהם נראה לי שסרטי הקולנוע עשו עוול לתרבויות האלו, אולי בגלל חוסר במידע

 

[ל נ צ ח]

מחשב לא נהיה מחשב רק

מאוסף פעולות כל הביטים שבו מחשב נהיה מחשב מאוסף כל. כמו שמאוסף כל כל דבר ודבר בהכל המשלים את עצמו(נהיה הוא עצמו)מסך כל ההכל שבו שהוא האחד האלוהים. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[Henryf]

האם מושג ה"קיים" שהגדרת קיים?

 

[selgarat]

יש בעיה עם זה משני כיוונים

הכיוון הראשון הו דברים שאנשים וענים שקיימים אבל אין איך למדוד ותם או לתת להם תכונות, למשל אלוהים. הכיוון השני הוא דברים שאנשים יכולים למדוד ולתאר להם תכונות למרות שמוסכם על כולם כולל המודדים שאינם קיימים, למשל קסמים, דרקונים ופיות. כל ילד יגיד לך שאין דרקונים ופיות אבל בכמה אתרים אפילו חצי רציניים יתנו לך אלף ואחד דרכים אמפיריות למדוד כל אחד מהאשליות הללו. שלא נדבר על משוגעים ומסוממים שיכולים למדוד לך דברים נפלאים שהדמיון שלהם יצר אבל עדין לא קיימים על פי קנה המידה של כל בני האדם.

 

[Josh F]

על הקיים הרביעי - לא ניתן להתווכח

נראה לי שלפי החלוקה שבחרת, צריך לחלק את 1 לשתי קבוצות: משהו שקיים ומשפיע ומשהו שקיים ולא משפיע. כמו ארבעת המינים: עם טעם בלי ריח, בלי טעם עם ריח, בלי טעם וריח, עם טעם וריח

בשרשור שהיה כאן בעבר הצעתי שקיים זה משהו שממשיך את עצמו באופן רציף אבל העירו לי שאני מתנה קיום בזמן. אז זו ההגדרה לי לקיים עם הסתייגות

 

[אמיר96]

משהו שקיים ולא משפיע

זה אומר - משהו שאי אפשר לדעת שהוא קיים.

 

[neko]

ולדעתי אין טעם לעסוק בקיום של דבר

כזה - מה שלא משפיע בשום צורה (ולכן לא מדיד) אינו "קיים" מנק' המבט האנושית, שהיא היחידה שחשובה.

 

[ראש וראשון]

קצת יותר מסובך

דברים מופשטים כמו מחשבה או דמיון קיימים אבל לא ניתנים למדידה. ועוד מושג פוטנציאל. קיים פוטנציאל למשהו שיתרחש בעתיד. הפוטנציאל לא מדיד וגם לא משפיע בהווה. ההשפעה שלו עתידית. אבל הוא בהחלט קיים.

 

[Josh F]

יתכן שאפשר למדוד מחשבה

אם פעילות מוחית מתבצעת באמצעות הפרשי פוטנציאל בין תאי המוח יש מה למדוד והבעיה יותר טכנית. בהנחה שטכנולוגיה אינה בעיה יתכן שאפשר למדוד מחשבה

 

[neko]

מדידים לחלוטין. קח אלקטרודה, חבר

למוח, ותוכל למדוד פעילות מוחית שנובעת ממחשבה. "פוטנציאל" זאת מילה גדולה. למה כוונתך בה? פוטנציאל של אבן לפול אם ידחפו אותה מהמדף? פוטנציאל של אדם להפוך למנהיג דגול?

 

[שייח ספיר]

לא מסכים

אנחנו כל הזמן מניחים קיום של דברים שלא משפיעים עלינו. למשל אני מניח שהקיר מאחורי קיים גם כשאני לא מסתכל בו. העקרון הוא שאנו בונים מודל מציאות, שאמור להיות נשלט על ידי חוקים פשוטים ככל האפשר, וכל מה שנכלל במודל מוגדר כ"קיים". הרבה יותר פשוט להניח שדברים שהתקיימו בעבר ממשיכים להוות חלק מהמציאות גם כשלא חשים בהם. לכן הם קיימים, כי כך נוח לנו לתאר את המציאות.

 

[neko]

הקיר מאחוריך מדיד.

תוכל למדוד את אורכו, לבחון את צבעיו, להעביר עליו את ידיך. הוא מדיד בעשרות דרכים שונות, ואפילו יותר. בקיצור, יש לו השפעה עליך (או יותר נכון, יכולה להיות לו השפעה עליך).

 

[שייח ספיר]

לא נכון

הקיר מאחורי מדיד רק כשאני מודד אותו. אבל אני מניח שהוא קיים גם בשאר הזמן, כאשר אני לא חש בו בכלל. הקול שמשמיע עץ הנופל ביער מבלי שאף אחד שומע אותו עדיין קיים, אבל כאמור, אף אחד לא שומע אותו.

 

[neko]

אני לא הגדרתי קיים כ"כל מה ששייח

ספיר מודד כרגע". אני הגדרתי קיים ככל מה שניתן, באופן אמפירי כלשהו, ואפילו רק בתאוריה, למדידה. קיר ניתן למדידה. הקול שמשמיע עץ שנופל ביער ניתן למדידה (למשל, אך לא רק, ע"י אדם שיעמוד לידו). שניהם ממלאים את הדרישה.

 

[שייח ספיר]

ברור לי מה הגדרת

אלא שהגדרה זו מניחה קיום שהוא בלתי מדיד, כלומר, שעצמים קיימים גם בזמן שאף אחד לא חש בהם (זאת כמובן הנחה שלא ניתן לסתור או לאמת). לכן הטענה הכללית שאין טעם להגדיר כקיים מה שבעקרון לא ניתן לחוש בו היא מוטעית. אנחנו משתמשים בהגדרות כאלו כל הזמן.