קיום

[MelodicTruth]

קיום

שאלה פשוטה, מהו קיום? בבקשה אל תכנסו לדיון של האם מה שקיים אכן קיים, או האם מה שאינו קיים-אינו קיים. פשוט מאוד, תגדירו את הערך "קיום".

 

[סכיזואיד]

מהות

מהות, ברות, חיים, טבע. לגבי בני האדם קיום הוא בעיקר התודעה, לטעמי. זאת בהנחה שאת מדבר באופן הכללי ביותר מבלי להכנס למרכיבי הקיום.

 

[ילד ירוק]

הגדרה.

כל דבר שאינו שום כלום. שום כלום - ריק מוחלט, נאדה. (כאן אמורה לבוא תפיסה אינטואטיבית כי אין כלים לשוניים לתאר את זה)

 

[MelodicTruth]

הייתי מעדיף

שלא תשתמש בשיטה עקיפה כמו פסילת כל מה שאינו קיים כדי לתאר קיום. אגב, ההגדרה שלך מתאימה למילה "קיים", אך לא מתאימה למילה "קיום" כערך.

 

[ילד ירוק]

תראה..

אני חושב שהדרך הכי טובה להגדיר קיום היא באמצעות שלילה. הבעיה בקיום היא שזהו מונח מאוד רחב, הוא יכול לתאר קיום פיזי וגם יכול לתאר קיום אבסטרקטי של רעיון שהוא חסר מהות פיזית. (המטיראליסטים הקיצוניים יגידו שרעיון הוא סידור מולקולרי כלשהו, אבל איני חושב שזאת הגדרה טובה) בכל אופן לטעמי ההגדרה שלי ל"קיים" (קיום הוא שם העצם של הפועל, כך שההבדל הוא רק לשוני - כלומר ניתן לעבור באופן אפריורי מקיום לקיים) היא הטובה והפשוטה ביותר שיש.

 

[MelodicTruth]

אני מדבר

על קיום במובן האבסולוטי והרחב ביותר, על הקיום בהתגלמותו. לכן גם רעיונות וערכים אבסטרקטיים הינם בגדר הקיום. ואתה *לא* הגדרת קיום, פשוט הקלת על הבנתו. אני לא יכול להגדיר "שולחן" ע"י פסילה של כל דבר שאינו שולחן. אני רוצה לדעת מהו קיום, ולא מהו חוסר קיום(שגם אותו לא הגדרת, אבל בא לא נגלוש לזה)

 

[ילד ירוק]

בטח שאתה יכול...

פשוט זה יהיה מסורבל להגדיר זאת כך, שולחן הוא לא : כיסא ... ... אבל בסה"כ אם תנסה להגדיר שולחן תראה שההגדרה היא לא טראנסצנדנטלית ולא מדוייקת אלא נועדה להבהיר מהו המושג. כי הריבסופו של דבר ההגדרות הן כלים בידי האדם, הגדרה טובה היא הגדרה מדוייקת המבהירה את משמעות המושג. אני חושב שההגדרה שסיפקתי עושה היטב את העבודה. אני חושב שהשום כלום הוא משהו כל כך בסיסי שאי אפשר להגדיר אותו. (מי שרוצה יכול לנסות)

 

[MelodicTruth]

אנסח זאת בצורה שונה

ההגדרה שלך מחפפת ומעגלת פינות, בסופו של דבר היא יכולה להסביר(בצורה מאוד לא מדוייקת) מהו קיום, אך זו אינה המטרה שלי. נשווה את הקיום לגוף האדם, כשאשאל אותך מהו "גוף האדם" לא אצפה לפסילה של כל מה שאינו גוף האדם, אלא לפירוט על הגוף, מהותו, פעילותו, מרכיביו וכו'. המטרה שלי באשכול היא *להבין* את הקיום, וגם אם אתה חושב(ואני מדגיש-חושב) שהצלחת להגדיר מהו קיום, אני לא חושב שעמדת על מהותו המדויקת.

 

[ילד ירוק]

שוב אתה טועה לחלוטין.

א. לשאול מהי המהות המדוייקת של הקיום זוהי שאלה חסרת משמעות (אין לי כוח להוכיח את זה לוגית, אבל זה לא קשה במיוחד). ב. הגדרות נועדו להבהיר דברים, האופציה השניה להגדיר קיום מלבד הדרך שאני הגדרתי היא להסביר את כל אפשרויות הקיום עם פירוט מעמיק. איני חושב שיש דרך שלישית מספיק טובה, אשמח אם תוכיח אחרת.

 

[MelodicTruth]

א. הטענה שלך אינה נכונה

כל עוד קיום לא שווה מהות. אשמח אם תוכיח את הטענה ב. אתה מתחמק מהעובדה שלא הגדרת מהו קיום

בשבילך, אני אתפשר על פירוט מעמיק

 

[ילד ירוק]

תשובות

א. לשאול לגבי מהות מדוייקת של מושג זאת כבר שגיאה לוגית. באופן דומה אני יכול לשאול אותך, מהי המהות המדוייקת של הצבע האדום, או מהי המהות המדוייקת של אישה. כפי שאתה רואה שאלות אלה אבסורדיות וחסרות משמעות מעשית, אם אתה רוצה לחפש מהות מדוייקת אתה קודם חייב להוכיח כי יש מהות מדוייקת - ולא נראה לי שתצלח לעשות זאת לגבי מושג כה מורכב כקיום. ב. קיום - שם העצם של השורש קיים. בעל משמעות לשונית של תיאור או שלילה של משהו קיים (ראה הגדרה)[ד' : קיום חיוור, קיום מושלל תכלית]. המילה העירומה מציינת את העצם הקיים בזמן כלשהו. [הקיום של אטימות ממסדית בתקופת ימי הביניים אינו מוטל בספק]

 

[שטריל]

גם הריק קיים-כל דבר קיים .

ברגע שנתת לו שם. אתה לא קיים....עכשיו כן.

 

[סכיזואיד]

הוא מדבר על קיום לא קיים. הכל קיים

אבל לא בהכרח בר-קיום.

 

[ילד ירוק]

בדיוק...

בגלל זה אמרתי שיש מוגבלות לשונית בתיאור השום כלום.

 

[שטריל]

אני התייחסתי לכך ולא להודעה המקורית

 

[MelodicTruth]

ביקשתי מראש

לא לגלוש לדיון הזה. אין לו כל השלכות על המטרה המקורית של הדיון.

 

[ילד ירוק]

אבל זה עדיין מעניין.

"הטאו האמיתי, הוא הטאו שאין לו שם הטאו שמדברים עליו - הוא אינו הטאו האמיתי" (לאו צ'ה - טאו טה צ'ינג - פראפרזה)

 

[MelodicTruth]

אני לא חושב שזו כוונת המשורר

(בבקשה אל תגלשו לנושא הזה, זה יהרוס את מטרת האשכול. אני מסכים שהנושא מעניין, אך זה לא הנושא של האשכול. אם אתה מעוניין, תפתח אשכול אחר, אני אשמח להשתתף בו

)

 

[סכיזואיד]

מתן משמעות

אם קיום מתייחס גם למופשט ולרעיונות מופשטים שהרי קיום כזה הוא המשמעות. אם ניתן משמעות לדבר מסויים כמו אידיאולוגיה, תאוריה, פסיכואנליזה וכו' הרי אנחנו מקיימים אותה. אם היינו חסרי ציוויליזציה ושפה- לא היינו מגדירים אותם או נותנים להם משמעות ולכן הם לא קיימים. קיום אנושי הוא תודעה.

 

[MelodicTruth]

נכון ולא נכון

e=mc^2 גם לפני שאינשטיין נולד. התיאוריה קיימת, האידאולוגיה קיימת(כערך שהינו נגזרת של טוב\רע). אבל אני מסכים איתך שהדרך היחידה להוכיח מקרה(לא תיאוריה) היא ע"י תודעה. דבר זה הוכח גם ע"י ניסויים במכניקת הקוואנטים. אני עדיין לא כותב את הדעה שלי בעניין, אני קודם כל מחכה לראות איך הדיון יתפתח... אבל אני יכול לומר לך שאני נוטה לכיוון לפיו הקיום הינו תודעה, אבל בשונה ממך, אני מהמר על משהו הרבה יותר גדול מתודעה\קיום אנושי.