קידוש הבורות

אם הרב צודק ואפשר להשיג את אותה

מטרה בלי גופות אמיתיות אני לא רואה שום סיבה למה מאמין או אתאיסט ילכו לראות את התערוכה. בעקרון זו זילות המת.
 

Sophalin

New member
למה אתה חושב שזה זילות המת?

בגלל שלפי היהדות צריך לקבור אותו?
אתה מודע לכך שאותן גופות הן של אנשים שביקשו לתרום את גופם למדע נכון?
 
אתה סגור על העמדה שלי כלפי היהדות?

וברור לי שלא מדובר בחוטפי גופות מקברים.
אותי זה מזעזע. אני חושב שלא ראוי להציג גופות לראווה, גם אם זה למטרות חינוכיות, זה עדיין סר טעם ומעורר גועל ואם אפשר לעשות זאת באמצעים אחרים אז אין שום סיבה לקיום התערוכה במתכונתה הנוכחי.
זה קצת מתחבר לי למה שנהוג לכנות "הפורנוגרפיה של השואה" ברשימת שנדלנר של ספילברג או הפורנוגרפיה של הסקס והאלימות שיש בסדרות של HBO. לא כל דבר ראוי להראות רק בשם הקדמה והליברליזם. הלכנו רחוק מדי, זה בסדר שיהיו גבולות, ובעיני כבוד למת הם אחד מהם.
 

Sophalin

New member
לא. אני שואל.

וכבוד המת הוא קודם כל לכבד את רצונותיו ומה לעשות בגופו לאחר מותו.

אם אתה מרגיש שהתערוכה חסרת טעם, אל תלך. זה לא שהתערוכה מוצגת בחוצות העיר בכיכרות נכון?
 
תגובה

עם כל הכבוד לזכותו של אדם ובחירתו לעשות ככל העולה על רוחו, גם לזכות זו יש גבולות. יש לדברים הללו משמעות חברתית. לא סתם זה לא היה יכול להיות לפני עשרים או שלושים שנה. איבדנו, כחברה, את הגבולות, ותערוכות כאלו הן חלק מהנרמול של המצב הזה. אם רוצים לעשות משהו לימודי, למה לא להשתמש בתחליפים?

חוץ מזה שיש בעיני הבדל בין לתרום את גופתך למדע לבין להיות מוצג בתערוכה.

מצטער, הפתרון שאתה מציע לא מקובל עלי. השאלה כאן אינה האם אני אלך לראות את התערוכה או לא, אלא מה ההשפעה החברתית של תערוכה כזו. והיות ואני מתנגד להשפעה החברתית שלה, מחובתי להביע את דעתי ואם זה היה בידי גם לאסור את קיומה.
 

Sophalin

New member
לא ממש מדויק

אני מסכים איתך שהחלק הארי של התרומה של הגוף למדע היא תרומה מחקרית אבל חלק לא מבוטל ממנה היא תרומה לימודית.
סטודנטים לרפואה לומדים על מבנה הגוף מסטייקים שנחתכו מאנשים שתרמו את גופם למדע.

ולהיות מוצג בתערוכה בשביל להעשיר את הידע הוא דבר מבורך.

ההשפעה החברתית של התערוכה? אתה כמובן מושפע מהתמורות החברתיות המודרניות שקיימות היום ועכשיו במדינתינו.
ה'קדושה' וה'כבוד' שאנחנו נותנים למת. אבל בחברות שונות ובתרבויות שונות ההתייחסות שונה ואנחנו רואים את זה גם בממצאים הארכאולוגים וגם בממצא האנתרופולוגי המודרני.

אני לא מבין מה הבעיה עם שינוי התמורות המצויות לתרומות אחרות - הרי לא באמת עושים פה משהו רע. רק עושים משהו שהוא לא מקובל על אחרים ואותם אחרים כופים את דעתם על כולם למרות שזה לא פוגע בהם.
 
שוב

אני יודע שסטודנטים לרפואה לומדים באמצעות גופות שנתרמו וכו', יש הבדל בין זה לבין לעשות מזה תערוכה.

אם לא הבנת, זה לא רק העניין של המוות אלא האובדן הבסיסי של הכבוד שלנו לגופו של אדם. התפישה הזו שהכל צריך לראות ולהראות. לא סתם נתתי את דוגמאות הפורנוגרפיה של המוות והסקס ברשימת שינדלר ו HBO. התערוכה, למרות שהיא לימודית, לא שונה. הרי היו יכולים להשתמש בתחליפים, אתה שוב ושוב מתעלם מהנקודה הזו. למה להציג גופות אם אפשר לא להציג גופות ולהשיג את אותה מטרה? אני אמשיך לשאול את זה עד שאקבל תשובה.
אותו אובדן של כבוד לגוף האדם, הצורך הזה כל הזמן לראות ולחשוף עוד, שמוביל לרף זעזוע הולך ועולה, פוגע בנו בתור חברה. זה אפילו משפיע על איך בנות מתלבשות ועל כמה חשוף הן צריכות ללכת כדי להחשף יפות.
 

Sophalin

New member
אז אני אשאל אותך שאלה אחרת

מה זה אומר כבוד לגוף האדם? למה צריך לתת "כבוד" לגופה? זה סתם משהו מת.

חוץ מזה, מה זו הצביעות הזו? למה לגופות של בעלי חיים לא צריך לתת כבוד לגופות אדם כן?
 
תגובה

למי שטוען שאדם מת הוא סתם משהו מת אין לי מה להשיב. גם אדם חי הוא סתם משהו שחי. אני חושב שאנשים הם לא סתם.
על כל אבחנה בעולם אפשר לזעוק "צביעות". לפי העקרון הזה כולם צבועים, גם אתה.
סחתיין על חוסר ההתייחסות לטענות שלי.
 

Sophalin

New member
המף - אני התייחסתי לטענות שלך

אני פשוט לא מבין אותן. למה אתה חושב שיש כבוד לגופת אדם? כבוד זה משהו שאתה מקבל בעקבות דברים שאתה עושה. זו לא זכות בסיסית או מולדת למרות שאנשים נורא רוצים שזה יהיה ככה.

יודע מה? בוא אני אשאל אותך שאלה כזו, אם היו לוקחים רוצח או אנס או איזשהו פושע שביצע פשעים נוראיים ונהרג והיו מציגים אותו ככה
אז היה איכפת לך אם היו מזלזלים בגופתו?

הנקודה שאני מנסה להבין זה מה זה אומר "כבוד לגופה". אני יכול להבין מה זה אומר "כבוד המת" שזה הרצונות של אותו אדם בעודו בחיים,
אבל מהו אותו כבוד שצריך לתת לגופה? ומי אמור להחליט באיזה אופן הכבוד הזה צריך לבוא לידי ביטוי?

ולא - לא על כל הבחנה אפשר לזעוק צביעות - זעקת צביעות עשויה להיות סתם קטנוניות ואז זו לא באמת צביעות - אלא קטנוניות (אני מודה - את קו הגבול קשה לקבוע ואפשר לומר שהוא מאוד מטושטש אבל אני חושב שכבני אדם אנחנו יודעים להגיד כמעט על כל דבר באיזה צד של המתרס הוא נמצא.
 
תגובה

גם אדם מת הוא אדם וגם לאדם יש גוף. לא ברור לי למה אתה חושב שאין כבוד לגופות. אם מישהו יאכל מתים, ישכב עם מתים או יחתוך מהם איברים או שני זהב האם זה בסדר בעיניך רק כי מדובר בגופה?
ואם מישהו ביצע פשעים נוראיים זה אומר שגם לנו מותר? כי זה בערך מה ששאלת.

תמיד מצחיקות אותי שאלות מי אמור לקבוע. ברור שהרבנים, כהני הדת היהודית, דעת התורה הקדושה שליט"א, הם שמחליטים על כל דבר בחיינו, לא?
ברצינות, מי מחליט מה מותר ומה אסור לעשות, ומה לגיטימי ומה לא לגיטימי? חלק המדינה כחלק משלטון החוק, חלק רגולציה (למשל מה שישודר בערוץ 2) כחלק מנורמות תרבותית וחלק החברה באמצעות נורמות חברתיות.

ובכלל אתה מפספס את הנקודה - הנקודה היא שזה לא נעשה בחלל ריק. בכלל לא מדובר בכבוד לגופה באופן ספציפי אלא בכבוד לגוף האדם באשר הוא.

לדעתי זעקת הצביעות שלך היא כלשונך דוגמא נהדרת לסתם קטנוניות.
 

Sophalin

New member
ואחרי זה אתה אומר שאני לא מתייחס לטענות שלך?

אתה לא עונה לי על השאלה. למה אתה חושב שיש כבוד לגופה? זה כמו שאני אשאל אותך, למה אין לך כבוד לאבן? או לשורש נרקב של עץ?
אם מישהו יאכל, יבעל או יגדע מתים אני בעיקר אגעל מזה - אבל זה בהשפעת התרבות שאני חי בה (ואני מודע לזה)
בנוגע לשיני זהב - אני אחשוב שזה לא בסדר מסיבות אחרות (תאוות בצע)

ברצינות, מי מחליט מה מותר ומה אסור לעשות, ומה לגיטימי ומה לא לגיטימי? חלק המדינה כחלק משלטון החוק, חלק רגולציה (למשל מה שישודר בערוץ 2) כחלק מנורמות תרבותית וחלק החברה באמצעות נורמות חברתיות.
זו הייתה התחמקות מהשאלה כי זו התקטננות אבל אם אתה רוצה שאני אבהיר אז בבקשה
אני שאלתי מי מחליט מה מותר ומה לגיטמית מבחינה אתית ומוסרית - לא מבחינת חוק ומשפט.

ובכלל אתה מפספס את הנקודה - הנקודה היא שזה לא נעשה בחלל ריק. בכלל לא מדובר בכבוד לגופה באופן ספציפי אלא בכבוד לגוף האדם באשר הוא.
עכשיו אתה בכלל משעשע אותי - אתה חושב שאני צריך לתת כבוד לרעיון ערטילאי? אם לרעיון של "מדינה" אין לי כבוד למה שיהיה לי כבוד לרעיון ערטילאי כמו "הגוף האנושי"?

ובכלל אתה מפספס את הנקודה - הנקודה היא שזה לא נעשה בחלל ריק. בכלל לא מדובר בכבוד לגופה באופן ספציפי אלא בכבוד לגוף האדם באשר הוא.
כמובן, רק שההבדל ביננו שאני לא מדבר ברמה הפילוסופית אלא ברמה של הת'כלס ואתה בדיוק להיפך...
 
מעניין

אז מבין שלתפיסתך זה בסדר לשכב עם מתים, לאכול אותם או לגדוע אותם. לדעתי זה אחד הדברים הכי לא מוסריים. נשאר חלוקים על הנקודות הללו.
כמו שכבר כתבתי אני לא חושב שיש כבוד לגופה אני חושב שאנחנו כחברה צריכים לכבד את הגוף ושקצת איבדנו את הגבולות בנקודה הזו.

מה התקטננות? שאלת מי מחליט, ועניתי. זה שהתכוונת לפן אחר של השאלה זה לא משהו שיכולתי לנחש. התשובה לשאלה אחרי ההבהרה היא שאנשים מחליטים מה אתי ומה לא, ואנשים גם יוצרים את החוקים ואת התקנות עליהם אני דיברתי מתוך אותם שיפוטים מוסריים, כך שזה לא באמת משנה את התשובה.

אם גוף האדם נשמע לך כמו משהו ערטילאי אז השיח נגמר. בתור בעל גוף, שרואה גופים מסביבו אני לא חושב שגוף האדם הוא רעיון מופשט, ערטילאי אלא משהו מוחשי שאפשר לממש, לגעת, לראות ולחוש בו. מי שלא רואה גופים אני לא יכול לעזור לו. אי אפשר לגרום לך לראות. מצטער.
לא הבנתי מה הקשר למדינה ולמה אתה חושב שהמדינה היא רעיון ערטילאי פחות מגוף האדם. אני אף פעם לא ראיתי מדינה, לעומת זאת גופים אני רואה כל יום, כולל אחד שלי.

אין ספק שלא דיברתי תכל'ס כשדיברתי על ההשלכות החברתיות של היחס שלנו כחברה לגוף האדם (בעיקר גוף האישה). גם לא הבאתי דוגמאות.
 

Sophalin

New member
תגיד לי,

אתה סובל מאספרגר או משהו? או שסתם יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא?
או לחילופין אתה בכוונה מעוות דברים שאנשים כותבים בשביל להשמיץ?
 
לא

אני פשוט טוען שיש מבחינתנו הבדל מוסרי בין גופות לבין אבן, עץ או חיות ולכן הטענה כאילו צריך להסביר את זה וזה לא ברור מאליו לא מחזיקה מים.
כשאתה דורש ממני להסביר למה צריך לכבד גופה אתה לא באמת מתכוון לזה. עובדה.
 

Sophalin

New member
ואני מבקש שתפסיק להגיד שאמרתי דברים

שלא אמרתי.

ואין שום דבר טריביאלי או מובן מאליו. אין הבדל מוסרי בין גופות לבין אבנים
ההבדל היחיד הוא כבוד המת - ולא כבוד הגופה שזה דבר מומצא.

אם אתה טוען שיש דבר כזה "כבוד הגופה" אתה מוזמן להביא סימוכין...
 
בתור אחד שלא רוצה שיגידו דברים שהוא לא אמר

אתה חוזר פעם שלישית על דבר אחרי שהבהרתי לך שאני לא מאמין בו. אני לא צריך להסביר לך מה זה כבוד הגופה כי אני לא חושב שיש דבר כזה וממה בדיוק אני אמור להביא סימוכין? האם אתה הבאת סימוכין למשהו שטענת? האם יש לנו מאמיני הכנסיה האתאיסטית כתבי קודש סמויים שאני לא יודע עליהם? את הטענה שלי כבר נימקתי . אתה פשוט בוחר להתעלם מהנימוק.
בכל אופן, כשתרצה להתייחס לטענה שלי, אני בטוח שתוכל לעשות זאת.
אם אין הבדל מוסרי בין גופות ואבנים אז למה לא מוסרי לאכול גופות? זו רק גופה אחרי הכל. סתם חתיכת חומר לא חשובה, כמו אבן או עץ.
גם כבוד המת, הוא דבר מומצא. כבוד באופן כללי הוא דבר מומצא.
 

Sophalin

New member
אתה בקיצור מתחמק

אתה רוצה שאני אביא לך סימוכין לכיבוד המת? אני יכול - פתח ספר שמואל. אותו פרק שבוא שאול מעלה אותו באוב וקרא. (אם אתה רוצה אני אחפש לך ואגיד לך בדיוק איזה פרק זה).

אתה טוען שקיים דבר כזה "כבוד לגופה" - טענת קיום היא זו שדורשת הוכחה - לא טענת אי קיום.
ואת הטענה שלך לא נימקת.
כל שאמרת הוא ש"בחברה שלנו לגופה יש כבוד וזה טריוויאלי" אם זה היה טריוויאלי אז הדיון הזה לא היה מתקיים ביננו.

למה זה לא מוסרי לאכול גופות אתה שואל? זו שאלה לא ממש הוגנת - תחשוב רגע את מי אתה שואל את השאלה הזו... (רמז - תחשוב מה אני אוכל).

אני מסכים איתך שכבוד המת הוא דבר מומצא אבל כבוד הגופה זה דבר שלא קיים.
 
למעלה